Mein lieber danielcc, wie so oft hast du dir leider nicht die Mühe gemacht, meinen Beitrag sorgfältig zu lesen.
Denn schließlich attestiere ich IMDB ja eben genau jene Kriterien, auf die du in deiner Antwort eingehst. Es handelt sich um einen reinen Beliebtheitsbarometer - von daher verstehe ich nicht ganz, wieso du behauptest, ich würde das Prinzip von persönlicher Bewertung nicht verstehen?
Zudem verwirrst du mich etwas mit der Aussage, filmisches Handwerk sei nur subjektiv zu bewerten, denn genau das Gegenteil ist meiner Ansicht nach der Fall. Trifft meinen Geschmack, trifft nicht meinen Geschmack - das ist subjektiv. Aber es gibt durchaus Kriterien wie Ausstattung, Licht, Kameraarbeit, Spiel etc., also das, was auf der Leinwand zu sehen ist, die ganz klar darauf verweisen, ob Menschen am Werk waren, die etwas von ihrer Arbeit verstehen oder nicht.
Dass ein Film, der sehr viel Hype generiert hat, erstmal mit Wohlwollen aufgenommen wird, dürfte auf der Hand liegen. Und da NTTD trotz einiger polemischer Entscheidungen ja vieles richtig macht, ist dieses Wohlwollen auch nicht Fehl am Platz. Daher wird es interessant sein zu sehen, wie sich NTTD bei Neuevaluierung schlagen wird, wenn sich das Franchise umorientiert hat. DAD stieß im übrigen zunächst auch auf große Beliebtheit, es ist ein Irrglaube anzunehmen, der Film sei in irgendeiner Weise zerrissen worden. Er passte voll und ganz in den Actionkontext seiner Zeit, die schon damals miese CGI-Arbeit mal außen vor gelassen.

Eine letzte Frage noch: Wo ist NTTD mutig? Nomi ist ein reines gesellschaftliches/politisches Statement, aus dem nichts handlungstragendes gemacht wird - an keiner Stelle des Filmes treibt dieser Charakter auch nur das geringste voran. Bond mit Kind stellt einen Bruch mit einem slebstauferelgten Tabu dar, ist aber letztlich nur ein Device, um alle Einsätze in den daruaffolgenden Actionszenen zu erhöhen. Bonds Tod reiht sich in den gegenwärtigen Trend ein, Hauptcharaktere am Ende der Handlung für eine größere Sache zu opfern, hier geht es um das Überleben seiner Familie - fair enough, wäre für mich auch eine große Sache.
Aber wo ist da Mut zu erkennen? Viele Fans und auch nicht-Fans sind völlig zurecht darüber erbost, wie hinkonstruiert und doch beliebig die Ereignisse im letzten Akt des Filmes von Statten gehen, und wie idiotisch sich Bond in der PTS gegenüber Madeleine verhält. Mich stört das alles nicht, denn für mich funktioniert der Film, so wie er ist. Ich mag ihn trotz seiner amerikanischen Sentimentalität sogar recht gerne. Doch kann ich die Kritik an der teils schlampigen Umsetzung dieser Ideen voll und ganz nachvollziehen.

craigistheman hat geschrieben: 29. September 2022 10:00 Daher wird es interessant sein zu sehen, wie sich NTTD bei Neuevaluierung schlagen wird, wenn sich das Franchise umorientiert hat. DAD stieß im übrigen zunächst auch auf große Beliebtheit, es ist ein Irrglaube anzunehmen, der Film sei in irgendeiner Weise zerrissen worden. Er passte voll und ganz in den Actionkontext seiner Zeit, die schon damals miese CGI-Arbeit mal außen vor gelassen.

Ich habe jüngst damit gedroht, eine Art Chronik unseres Forums zu schreiben und wurde von Mitforisten dazu gedrängt, zu berücksichtigen wie positiv DAD damals aufgenommen wurde. Zumindest hier im Forum schien DAD schon 2002 ziemlich polarisiert und einige Fans enttäuscht zu haben. Aber es stimmt, dass er generell durchaus um einiges positiver aufgenommen wurde als nur wenige Jahre später. Den fast schon in Stein gemeisselten Ruf einer 007-Gurke hat er erst im Nachhinein erhalten, egal wie durchmischt die Wertungen zu Beginn schon waren, es war eben auch noch viel Positives dabei.

My two Cents: Filme wie DAD und SP wurden zunächst für bondiges Entertainment zumindest teilweise gelobt, und sind seither in den Bestenlisten vieler Fans massiv abgesoffen. Filme wie OHMSS und QoS wurden zunächst abgewatscht, aber haben seither in der Community dazugewonnen. Es fällt mir schwer, NTTD in eine dieser beiden Kategorien zu pressen aber gefühlt würde ich ihn eher in die DAD/SP-Ecke stecken. Liegt vielleicht auch daran, dass er für mich neben DAD der grösste Sci-Fi-Bond ist. Ja, auch MR wirkte irgendwie realer (oder vielleicht auch nur konsequenter) in seinen Weltraumelementen, DAD und NTTD hingegen haben diesen leicht befremdlichen, fast schon irrealen Hi-Tech-Sci-Fi-Anstrich, der sie ein wenig aus der Reihe rausfallen lässt.

danielcc hat geschrieben: 28. September 2022 13:20 Ungewöhnlich ja, mutig sicher, teilweise unpopulär was einige Entscheidungen angeht,

Ungewöhnlich? Naja. Teilweise unpopulär? Naja. Mutig? Nö.

Warum sollte es mutig sein, einen Bondfilm zu machen, der jedem Trend der letzten Jahre nachhechelt? Bond mit Balg zu zeigen und ihn den Opfertod sterben zu lassen ist das Gegenteil von mutig, zwei Jahre nachdem es im erfolgreichsten Film aller Zeiten "Avengers: Endgame" schon dort mit der Hauptfigur durchexerziert wurde.

Naja, aber das ist in einem Bondfilm bisher noch nie vorgekommen. In Superheldenfilme ist das inzwischen schon häufiger passiert, aber noch nie in einem Bondfilm.

Wenn der erfolgreichste Film aller Zeiten (okay, zweiterfolgreichste, Avatar ist wieder vorbeigezogen) seiner Hauptfigur, die bislang immer ein Playboy und Aufreißer war, ein Kind andichten und ihn am Ende den Opfertod sterben lassen kann, dann ist es absolut nicht mutig oder gar ein Risiko, selbiges mit Bond zu machen. Wieso auch? Es zeigt eher kommerzielles Potenzial für etwas auf, was vielleicht zwanzig Jahre vorher mal mutig gewesen wäre.

Wenn NTTD jetzt über weite Passagen animiert wäre oder in Schwarz-Weiß oder unchronologisch erzählt oder Bond ein Kind töten würde oder oder oder, dann wäre ich ja gerne bei euch und würde das mutig nennen. Aber wo ist denn in NTTD ein einziges Element, dass für EON ein großes kommerzielles Risiko gewesen wäre? Ohne Angst vorm Scheitern zu haben kann man auch nicht mutig sein.

Ich habe "Avengers: Endgame" nie gesehen (und werde es wahrscheinlich auch nie). Von daher war das Ende bei NTTD schon so was wie eine Überraschung.

Gut für dich, aber das macht den Film nicht mutig und ehrlich gesagt auch nicht zu einem kommerziellen Risiko für EON.

craigistheman hat geschrieben: 29. September 2022 10:00
Eine letzte Frage noch: Wo ist NTTD mutig? Nomi ist ein reines gesellschaftliches/politisches Statement, aus dem nichts handlungstragendes gemacht wird - an keiner Stelle des Filmes treibt dieser Charakter auch nur das geringste voran. Bond mit Kind stellt einen Bruch mit einem slebstauferelgten Tabu dar, ist aber letztlich nur ein Device, um alle Einsätze in den daruaffolgenden Actionszenen zu erhöhen. Bonds Tod reiht sich in den gegenwärtigen Trend ein, Hauptcharaktere am Ende der Handlung für eine größere Sache zu opfern, hier geht es um das Überleben seiner Familie - fair enough, wäre für mich auch eine große Sache.
Aber wo ist da Mut zu erkennen? Viele Fans und auch nicht-Fans sind völlig zurecht darüber erbost, wie hinkonstruiert und doch beliebig die Ereignisse im letzten Akt des Filmes von Statten gehen, und wie idiotisch sich Bond in der PTS gegenüber Madeleine verhält. Mich stört das alles nicht, denn für mich funktioniert der Film, so wie er ist. Ich mag ihn trotz seiner amerikanischen Sentimentalität sogar recht gerne. Doch kann ich die Kritik an der teils schlampigen Umsetzung dieser Ideen voll und ganz nachvollziehen.

Die Tatsache dass einige Fans hier im Forum so fundamentale Probleme damit haben, dass Bond eine Tochter hat und am Ende stirbt zeigt ja eindeutig, dass diese Elemente mutig waren. (Nomi hat nix mit Mut zu tun. Wer würde darauf kommen??) und Nein, ich rede nicht von den Leuten, die die Art und Weise kritisieren.


Zum Thema Popularität vs Qualität:

Also, der Film hat ja inzwischen ein Jahr auf dem Buckel. Viele Bewertungen auf imdb sind erst spät dazugekommen. Inzwischen hat den Film jeder der wollte auch zuhause sehen können.
Zudem sehe ich auch keinen großen Hype. Der Film hatte eine hohe Erwartungshaltung, die aber tendenziell eher zu schlechteren Bewertungen führt.
Nehmen wir doch einfach endlich zur Kenntnis, dass der Film sehr gut beim Zielpublikum angekommen ist. Für alles andere gibt es eine signifikanten Daten. Jetzt zu spekulieren, dass sich die Bewertung in Zukunft noch total ändert, ist - ja - eben Spekulation.


Was ist Qualität?
Rein nüchtern betrachtet ist es die Eigenschaft eines Produktes die an es gestellten Anforderungen zu erfüllen.
Handwerkliche Qualität kann man dem Film sowieso nicht absprechen, denn da waren ja auf allen Positionen absolute Fachleute am Werk.
Was du vielleicht meinst ist wieder sowas wie "künstlerischer Anspruch". Sowas ist völlig subjektiv und auch reichlich irrelevant für einen Film der das gar nicht will.

danielcc hat geschrieben: 29. September 2022 12:39 Die Tatsache dass einige Fans hier im Forum so fundamentale Probleme damit haben, dass Bond eine Tochter hat und am Ende stirbt zeigt ja eindeutig, dass diese Elemente mutig waren.

Das ergibt argumentativ aber doch gar keinen Sinn. Einerseits betonst du immer gerne, dass der Tod von Bond gar keine Auswirkungen auf das zukünftige Franchise haben wirst und zeigst bei IMDB und Abstimmungen in Foren auf, dass der Film überall im Schnitt gut aufgenommen wurde (beziehungsweise besser als viele andere Bonds). Gleichzeitig soll er jetzt aber mutig gewesen sein, weil es ein paar Leute gestört hat? Super. Bei DAD haben sich sogar eine ganze Menge Fans an einem unsichtbaren Auto gestört, war der Film auch mutig?

Man muss mal die Kirche im Dorf lassen. NTTD ist ein kommerzielles Produkt mit dem Ziel der Gewinnmaximierung. Viel Platz für Mut und Wagnisse ist da nicht. Jedes Attribut des Films, welches vor 20 Jahren mal mutig gewesen wäre, ist dank Blockbuster-Hits wie "Logan" und "Avengers: Endgame" längst erprobt und bewährt.

GoldenProjectile hat geschrieben: 29. September 2022 10:34
Ich habe jüngst damit gedroht, eine Art Chronik unseres Forums zu schreiben und wurde von Mitforisten dazu gedrängt, zu berücksichtigen wie positiv DAD damals aufgenommen wurde. Zumindest hier im Forum schien DAD schon 2002 ziemlich polarisiert und einige Fans enttäuscht zu haben. Aber es stimmt, dass er generell durchaus um einiges positiver aufgenommen wurde als nur wenige Jahre später. Den fast schon in Stein gemeisselten Ruf einer 007-Gurke hat er erst im Nachhinein erhalten, egal wie durchmischt die Wertungen zu Beginn schon waren, es war eben auch noch viel Positives dabei.

My two Cents: Filme wie DAD und SP wurden zunächst für bondiges Entertainment zumindest teilweise gelobt, und sind seither in den Bestenlisten vieler Fans massiv abgesoffen. Filme wie OHMSS und QoS wurden zunächst abgewatscht, aber haben seither in der Community dazugewonnen. Es fällt mir schwer, NTTD in eine dieser beiden Kategorien zu pressen aber gefühlt würde ich ihn eher in die DAD/SP-Ecke stecken. Liegt vielleicht auch daran, dass er für mich neben DAD der grösste Sci-Fi-Bond ist. Ja, auch MR wirkte irgendwie realer (oder vielleicht auch nur konsequenter) in seinen Weltraumelementen, DAD und NTTD hingegen haben diesen leicht befremdlichen, fast schon irrealen Hi-Tech-Sci-Fi-Anstrich, der sie ein wenig aus der Reihe rausfallen lässt.

Ich wette dagegen. Bei NTTD dominieren doch keine Sci Fi Elemente sondern eine sehr persönliche Story.
Im Grunde ist NTTD zu 100% der OHMSS Fall. Vergleichbarer geht es kaum noch zumal NTTD ja sowieso erkennbar der Versuch ist, ein OHMMS Remake zu machen ohne ein Remake zu machen. Für mich fällt da NTTD klar in die Kategorie OHMMS/LTK wads die zukünftige Wertschätzung der Fans angeht

danielcc hat geschrieben: 29. September 2022 12:49 Im Grunde ist NTTD zu 100% der OHMSS Fall. Vergleichbarer geht es kaum noch zumal NTTD ja sowieso erkennbar der Versuch ist, ein OHMMS Remake zu machen ohne ein Remake zu machen. Für mich fällt da NTTD klar in die Kategorie OHMMS/LTK wads die zukünftige Wertschätzung der Fans angeht

Nur das OHMSS und LTK erst nicht so angesehen waren bei Fans und dann nach und nach neu entdeckt wurden.
Wenn NTTD aber, wie du immer betonst, doch den meisten gut gefallen hat, was soll da noch neu entdeckt werden?

Da ich die von Casino Hille genannten Filme nicht gesehen habe, scheine ich wohl noch gar nicht zu wissen, was in den heutigen Filmen inzwischen zum Trend geworden ist.

Tja Daniel, anscheinend hast du genau wie für "Qualität" auch für "Mut" eine sehr, sehr eigene Definition, die es dann aber für den Rest der Welt fast unmöglich macht zu verstehen was du meinst ...

Casino Hille hat geschrieben: 29. September 2022 11:31 Warum sollte es mutig sein, einen Bondfilm zu machen, der jedem Trend der letzten Jahre nachhechelt? Bond mit Balg zu zeigen und ihn den Opfertod sterben zu lassen ist das Gegenteil von mutig, zwei Jahre nachdem es im erfolgreichsten Film aller Zeiten "Avengers: Endgame" schon dort mit der Hauptfigur durchexerziert wurde.

Das mag man rückblickend so sehen, aber als der Film rauskam, hagtte die Produktion von NTTD schon begonnen. Von daher war die Entscheidung bei NTTD schon mutig. Oder haben die Beteiligten bei NTTD gewusst, wie der Film endet, der einige Monate nach Beginn der NTTD-Produktion ins Kino kam?

Von daher sehe ich jetzt nicht, wie man Endgame nachgeeifert hätte und die Entscheidung bei Bond deshalb nicht mutig war. Ich glaube kaum, dass NTTD ohne diesen Film anders geendet hätte.

Aber mich solltest du nicht als Maßstab nehmen, ich hatte ja schon in SP mit Bonds Tod gerechnet

Henrik hat geschrieben: 29. September 2022 15:09 Das mag man rückblickend so sehen, aber als der Film rauskam, hagtte die Produktion von NTTD schon begonnen. Von daher war die Entscheidung bei NTTD schon mutig. Oder haben die Beteiligten bei NTTD gewusst, wie der Film endet, der einige Monate nach Beginn der NTTD-Produktion ins Kino kam?

2018 endete "Avengers: Infinity War" mit dem Tod der Hälfte aller Hauptfiguren. 2015 und 2017 haben die "Star Wars"-Filme erst Han Solo und dann Luke Skywalker gekillt und bei diesen Filmen wäre nie jemand auf die Idee gekommen, sie mutig zu nennen. Ein heroischer Heldentod ist nicht mutig, das ist ein bewährter erzählerischer Baustein und so halt wie das Erzählen von Geschichten selbst.

As I said: Wenn Bond in NTTD Kinder töten müsste, der Film rückwärts erzählt wäre, wenn er neunzig Minuten am Stück nicht auftauchen würde, würde er in der Mitte des Films sterben, hätte er am Ende des Films verloren etc., all das wäre mutig, da wäre ich sofort dabei. Aber ich würde keinen Bondfilm bislang wirklich als mutig bezeichnen. Auch das Ende von OHMSS ist nicht mutig, selbiges gilt für LTK oder auch für QOS. Selbst kontrovers ist NTTD nicht wirklich, einigen gefällt er, anderen nicht, das war bei Bond bislang immer so.