vodkamartini hat geschrieben: 25. Juni 2023 11:33 Der dritte ist am lustigsten, weniger ernsthaft als 1 und weniger gruselig und grell als 2. Insgesamt - das meine ich nicht negativ - der familienfreundlichste und masentauglichste Teil der Trilogie.

… und der emotionalste oder? Die ganze Vater-Sohn-Geschichte, "der Heilige Gral ist die Suche nach dem Göttlichen in uns allen" etc., ich finde den gerade auf der Gefühlsebene wahnsinnig wuchtig. Das Gespräch zwischen Papa und Sohn beim Straßenschild, später im Zeppelin, dann Connerys Einsicht beim Scheintod Indys, letztlich ihr Zueinanderfinden in der Gralskammer … Teil 3 war immer ein wichtiger Film für mich und ist es immer noch und das hat viel mit der emotionalen Grundierung der Figuren zu tun, etwas, was Spielberg meisterhaft beherrscht und wofür er oft zu wenig gelobt wird, meist von Leuten, die ihn nicht als Künstler sehen wollen, weil er eher einen "Jaws" als einen "2001" dreht.

vodkamartini hat geschrieben: 25. Juni 2023 11:33 Jeder der Filme hat besondere Stärken bzw. einen etwas anderen Fokus, die Gesamttrilogie ist schlicht grandios. Der erste is am ernsthaftesten und die perfekte Transformation des klassischen Abenteuerfilms in die frühen 1980er. Der zweite is am gruseligsten, atmet aber auch schon sehr viel mehr den typischen Geist der 80er im Sinne einer grell-bunten Unterhaltungsbreitseite.

Absolut. Die ersten drei Filme sind geschliffenes, nahezu perfektes Entertainment. Beim zweiten Teil gelten für mich ein paar Einschränkungen, vor allem weil die Capshaw mir zu hart auf den Geist geht und ich den Film zwar für seine heftige Slapstick / Horrorgeisterbahn Kombi bewundere, aber nicht immer zu 100 Prozent an Bord bin. Ach ja – und es ist der einzige Teil der fünf Filme, der nix mit Archäologie zu tun hat. Aber klar: Teil 1-3 sind Klassiker und Meisterwerke des Hollywood-Kinos. Die Filme 4 und 5 waren späte Nachklapps, die man eigentlich nicht wirklich gebraucht hat, aber zumindest Crystall Skull legitimiert seine Existenz für mich noch dadurch, dass die originalen Macher beteiligt waren.

Casino Hille hat geschrieben: 25. Juni 2023 11:47 … und der emotionalste oder? Die ganze Vater-Sohn-Geschichte, "der Heilige Gral ist die Suche nach dem Göttlichen in uns allen" etc., ich finde den gerade auf der Gefühlsebene wahnsinnig wuchtig.

Mit Sicherheit der emotionalste, wenn auch auf nicht kitschige und rührselige Weise. Spielberg beherrscht(e) das perfekt.
Bei mir steht der zweite im Zentrum meiner filmischen Sozialisierung - also vom Alter her - und hat deswegen bei mir einen besonderen Stellenwert (wie Octopussy bei Bond . Objektiv ist er der schwächste der drei, aber was heißt schon objektiv.

Casino Hille hat geschrieben: 25. Juni 2023 11:09 Da sehe ich aber trotzdem nichts Selbstgefälliges. Das ist ein Film, in den sehr viel Arbeit geflossen ist, in den sehr viel Herzblut und Kreativität tausender Beteiligter investiert wurde. Ja, Spielberg war nie richtig mit dem Drehbuch zufrieden und von einigen Motiven der Handlung nicht überzeugt und diese fehlende Passion merkt man sicherlich. Ich kann sogar Vodka verstehen, der sagt, Spielberg hatte zu dem Zeitpunkt sein Mojo bereits verloren und konnte sich in den "seichten" Indy-Mythos nicht mehr reindenken, bzw. reinfühlen. Aber Selbstzufriedenheit sähe für mich anders aus, das kann ich beim vierten Indy (der mir allgemein oft zu schlecht wegkommt, obwohl er sicher kein Top-Film ist) nicht feststellen. Und auch nicht, wenn ich mich mit den Making Of Materialien beschäftige.

Du, wenn ich mich lange genug mit Making Of-Materialien beschäftige, so wird auch eine cineastische Gurke wie SP zu einem modernen Meisterwerk, in den ja auch zweifellos sehr viel Arbeit eingeflossen ist - was für mich demnach kein valides Argument darstellt, schon gar nicht wenn wir auf dem Niveau von höchstbudgetierten Hollywod-Blockbustern diskutieren.
Wenn ich erst die Entstehungsgeschichte eines Werkes brauche, um dessen potentielle Qualitäten zu erkennen, dann ist das Werk meiner Ansicht nach einfach nicht stark genug. Süffisanz bedeutet ja in erster Linie, dass die Beteiligten eigentlich hätten merken sollen, dass sie hinter ihren Möglichkeiten geblieben sind. Und mir kann niemand erzählen, dass Spielberg rückblickend der Meinung ist, Indy 4 sei sein bester Indiana Jones-Film. Genau diesen Anspruch hätte er aber an den Tag legen müssen - hat er mit Sicherheit auch - nur frage ich mich, weshalb er dann mit einem halbgaren Script, das er zudem nicht wirklich mag, losdreht, anstatt zu warten und darauf zu vertrauen, das zur rechten Zeit etwas wirklich starkes um die Ecke kommt.

craigistheman hat geschrieben: 25. Juni 2023 17:07 Wenn ich erst die Entstehungsgeschichte eines Werkes brauche, um dessen potentielle Qualitäten zu erkennen, dann ist das Werk meiner Ansicht nach einfach nicht stark genug. Süffisanz bedeutet ja in erster Linie, dass die Beteiligten eigentlich hätten merken sollen, dass sie hinter ihren Möglichkeiten geblieben sind. Und mir kann niemand erzählen, dass Spielberg rückblickend der Meinung ist, Indy 4 sei sein bester Indiana Jones-Film. Genau diesen Anspruch hätte er aber an den Tag legen müssen - hat er mit Sicherheit auch - nur frage ich mich, weshalb er dann mit einem halbgaren Script, das er zudem nicht wirklich mag, losdreht, anstatt zu warten und darauf zu vertrauen, das zur rechten Zeit etwas wirklich starkes um die Ecke kommt.

Er hat seit Anfang der 90er Jahre gewartet. So läuft das in Hollywood nicht. Ab einem gewissen Zeitpunkt sagt man "Ja" oder "Nein" und dann müssen Zeitpläne eingehalten und Geld erwirtschaftet werden. Der Vorwurf ist für mich persönlich nicht nachvollziehbar. Ich sehe da im vierten "Indiana Jones"-Film sehr viel Herzblut und ob man ihn mag oder nicht, Spielberg und Lucas waren eindeutig bereit, der Figur neues hinzuzufügen und Risiken einzugehen. Nicht alles funktioniert, vieles ist schiefgegangen, Spielberg bekommt den motivisch und personell zu überladenen Film nicht immer unter Kontrolle, aber Süffisanz sehe ich da einfach nicht. Dafür hat selbst Indy 4 dank Spielberg zu viele Qualitäten, die anderen Sommerblockbustern abgehen. Wie Spielberg Actionszenen baut, ist sensationell und dieses Talent blitzt auch in Crystall Skull oft genug auf.

Ich hatte gestern nicht genug Zeit mich zu Teil 1 zu äußern.

Was ich mit meiner Kritik meinte, ist dass der Film mich persönlich in der zweiten Hälfte wenig unterhält - zumindest nach wiederholtem Sehen.

Die Highlights sind für mich schon recht früh die Actionszene, die mit dem "Tod" von Marion endet. Das ist Indiana Jones at it's best. Danach geht es relativ langsam voran, schlimmer noch, man hat das Gefühl es doppelt sich einiges. So muss Indie erst in den "Stab-Raum" eindringen, um dann ein paar Meter weiter in den Raum mit der Lade einzudringen. Hier merkt man dann auch, dass das Drehbuch eigentlich ziemlich Banane ist. Vieles was man vor allem Teil 4 vorwirft, trifft zu 100% auch auf Raiders zu, nur wird das großzügig übersehen. Was mir immer mehr ein Dorn im Auge ist, ist wie sehr Indiana Jones in der Story ohne Beitrag ist, oder sogar noch gravierender: Er ermöglicht es erst, dass die Nazis die Lade bekommen. Das wird besonders deutlich, wenn gezeigt wird, wie Belloq am Morgen aus seinem Zelt kommt, und ein paar Meter weiter Jones und co mit der Lade wegmarschieren wollen. Das ist irre! Sie hätten einfach nichts machen sollen, dann hätten die Nazis die Lade nie gefunden. Auch lustig, wie Jones völlig simpel aus dem Schlangenraum entkommt, in dem er dann wieder OBEN aus einem anderen Gebäude rauskommt. Danach gibt es noch allerlei Action, aber so recht habe ich dann nie Lust dabei zuzuschauen, wie Indiana Jones nur der Lade hinterher reist, ohne sie je zu bekommen. Diese passive Erzählung funktioniert in GF wunderbar, aber da setzt man auch erfolgreich auf großartige Dialoge zwischen Helden und Bösewicht, was in Raiders dann fehlt.

Ich kann mir absolut vorstellen, wie der Film damals alle verzaubert hat. Einige der Stuntleistungen sind heute noch beachtlich. Was aber wirklich den Charme ausmacht ist wie Spielbergs Regie die Flapsigkeit von Ford/Jones grandios einfängt oder erschafft.

Gestern habe ich dann auch noch Last Crusade geschaut, und der Film ist für mich auch nach bestimmt 20maligem Schauen einfach rundum perfekt, weil von vorne bis hinten unterhaltsam.

Selbiges könnte man dem dritten vorwerfen. Auch das sind die Anfangsszenen im Arches, die Flucht aus dem Schloss und die Venedig-Sequenzen die Actionhighlights. Dagegen finde ich zum Beispiel nach 30 maliger Sichtung die Panzeraction etwas ermüdend. Die hat mich zwar noch nie so richtig begeistert, aber da lässt der dritte für mich am erkennbarsten nach. Ansonsten funktioniert er nach wie vor prächtig. Genau wie die anderen beiden.

Ja in gewisser Weise trifft das auf beide oder alle zu. Dennoch sehe ich Teil 3 da anders. Die Chemie zwischen den beiden Jones nimmt ja im Laufe der Handlung zu, auch das Wiedersehen Jones/Brody sorgt für Lacher und Abwechslung. Da ich beide jetzt hintereiander weg gesehen habe, finde ich dennoch die Panzer Action bei weitem unterhaltsamer als die etwas langwierige LKW Sache.)
Vor allem aber ist das Finale im dritten Teil für mich persönlich das Beste, weil es so perfekt alles kombiniert was die Serie ausmacht und den Film prägt: Die Booty Traps, Jones Sr wird angeschossen, die Wahl des Kelchs, das Ende des Bösewichts, dann der geniale Einfall mit der Doppelung von Ilsa und Indie die nach dem Gral greifen. Im Final des dritten Teils kommt es WIRKLICH auf Indiana Jones an, während der Erste in zum passiven Beobachter macht (und auch gefühlt 30minuten nichts mehr mit ihm anzufangen weiß)

Die Actionszenen in "Raiders" sind doch fast alle in der zweiten Hälfte oder? Und ich finde die vorzüglich: Der Kampf zwischen Indy und dem großen Nazi-Hünen am Flugzeug und dann die Verfolgungsjagd mit dem Pferd dem Truck hinterher, das ist fabelhaftes und makelloses Stuntkino. Ne, dem Narrativ, dass bei Indy 4 Dinge kritisiert werden, die bei den Originalen verziehen werden, stimme ich nicht zu. Teil 1 und 3 sind perfekte Filme in meinen Augen, an denen gibt es nichts zu bemäkeln.

Bei Raiders sehe ich da auch keine Ermüdungserscheinungen, das ist perfekt gemacht. Ein Film der die Jahrzehnte mühelos überdauert hat und auch noch einige überdauern wird. Stunttechnisch gibt es ohnehin kaum mehr Quantensprünge, außer man macht es am Computer womit es aber belanglos wird - siehe Superhelden. Von den Schnitten her hat man mit den Bourne-Filmen ebenfalls das Maximum ausgereizt, wird es noch schneller, noch unübersichtlichen, kann man nicht mehr folgen womit es wieder belanglos wird. Bestenfalls kann man die Kamera noch näher anbringen bzw. noch mehr integrieren, aber da wird Mission Impossible auch nichts mehr toppen.

Die perfekte Action ist das eine, aber auch sonst ist "Jäger des verlorenen Schatzes" einer der perfektesten (Action-)Filme überhaupt, selbst Spielberg war selten so gut. Da bin ich also gar nicht in Daniels Boot. Und die Argumentation, man wäre bei diesem Film nachsichtiger und bei Teil 4 (und jetzt auch Teil 5) strenger, die teile ich gar nicht. "Jäger des verlorenen Schatzes" ist absolut makellos, finde ich. Das Drehbuch könnte besser nicht sein, die Charaktere sind rasiermesserscharf ausgearbeitet, die Musik ist ein Gedicht, Pacing, Spannung, Dramaturgie, Atmosphäre … alles fantastisch. Teil 4 wird einfach deshalb weniger geschätzt, weil er nicht ansatzweise so gut ist. Und das schreibt jemand, der Teil 4 sehr mag.

Das einzige, was ich dem ersten Indy-Film vorwerfen kann, ist, dass er nicht der dritte Indy-Film ist.

Casino Hille hat geschrieben: 26. Juni 2023 14:26 Das einzige, was ich dem ersten Indy-Film vorwerfen kann, ist, dass er nicht der dritte Indy-Film ist.

Hihihi, sehr schön auf den Punkt gebracht. Ich mochte Raiders auch schon immer sehr, aber habe ihn eben erst NACH Indy 3 im Kino gesehen und daher musste er immer auch ein Stück weit die Bürde tragen, zwar ein grandioser Abenteuerfilm zu sein, aber eben doch überall etwas hinter seinem "Remake" zu bleiben. In den letzten Jahren hat Raiders dann nochmal einen Sprung gemacht und mittlerweile sehe ich ihn ebenfalls als nahezu makellos an - aber halt immer noch überall schwächer als sein "Remake". Egal, auf solchem Niveau lässt es sich leicht und unbeschwert klagen und ich wünschte, ich hätte mehr Filme, die mit solch einem Makel leben müssten.

Deine Ausführungen zu Teil 4 teile ich ebenfalls. Ich war dem Film eigentlich immer vergleichsweise positiv gegenüber eingestellt, gerade im Vergleich mit der "allgemeinen Meinung". Aber es lässt sich halt nicht übersehen, dass hier trotz Nostalgiefaktor und einiger schöner Ideen auch etliches deutlich unter dem Niveau der ersten drei Filme bleibt.

Ich fand beim letzten Sehen den Kampf total lahm. Da passiert nicht viel außer dass pro Minute zwei mal geschlagen wird. Die LKW Verfolgung ist ähnlich, alles etwas brav und lahm inszeniert, mit einem highlight welches der Stunt unterm LKW ist.
Vielleicht war das damals alles großartig. Ich will dem Film da gar nichts nehmen. Doch wenn ich das heute nüchtern betrachte ist das "OK"

Nein, das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Wenn das keine tollen Action- und Stuntszenen sind, dann hat kein James Bond Film eine. Gerade der Faustkampf hat mich erst jetzt kürzlich wieder absolut beeindruckt. Wie Spielberg da eine ganze Sequenz exakt und präzise durchtaktet, wie er so viele wunderbare dramaturgische Schlenker macht, wie jede Aktion der Helden sich sofort rächt und die Umstände verkompliziert, und aus jedem neuen Ereignis zwei weitere folgen – das ist für mich absolut mustergültig und nach wie vor top of the game. Und das sieht so einfach aus, aber es ist verdammt schwierig, es hinzukriegen und es gut zu machen. Die Verfolgung des LKWs per Pferd ist dann das Highlight des Films, auch hier sensationell zusammengesetzt und arrangiert und mit so vielen kleinen "Szenen" innerhalb der Szene. That's Spielberg at his best. Und es sind genau diese Actionszenen, die Spielberg als Regisseur für solche Filme so auszeichnen und definieren, weil er da immer die Extrameile läuft, die andere Regisseure nicht laufen.

Ich weiß, dass es gerade beim Start neuer Filme beliebt ist, plötzlich überkritisch die alten Filme abzuklopfen. Das ist auch okay. Und hier im Forum hat Spielberg manchmal ein schweres Standing, auch das ist fein und angesichts Teile seines Outputs absolut verdient (obwohl ich gefühlt trotz meiner "Jurassic Park"-Abneigung mit den positivsten Blick auf Spielbergs Karriere hier habe). Aber die Actionszenen in "Raiders" sind für mich das Paradebeispiel für Spielbergs Talent als Regisseur. Der Mann kann Szenen bauen. Er kann Actionszenen bauen, die eigentlich wie Dramenszenen funktionieren, die in sich geschlosen ihre eigene Entwicklung haben und ihre eigene Dramaturgie. Viele von Spielbergs Filmen funktionieren so, dass sie nicht nur der einen Spannungslinie folgen, sondern Szenen in sich ihre eigene Spannung haben, die aufgebaut, vertieft, durchgeschüttelt und aufgelöst wird. Und das hebt ihn nach wie vor von den meisten anderen Regisseuren in diesem Bereich ab – und er war selten je so gut darin wie in "Raiders".

Hat das schon jemand gepostet?

Schönes Video. Und toll, dass er auf "Blocking" eingeht, denn exakt dafür wird Spielberg von vielen seiner Kollegen immer wieder gelobt, schon seit den 80ern. Es ist eine seiner allergrößten Stärken, Schauspieler im Raum zu positionieren und zu bewegen, und da gibt es in "Raiders", "Jaws, "Crusade", "Schindlers List", "Minority Report" etc. zig Szenenbeispiele, die man aufzeigen könnte, aber selbst in seinen meist weniger gemochten Filmen, zum Beispiel "1941", "Terminal", "Always" etc. finden sich Szenen, bei denen Spielberg seine handwerkliche Klasse zeigt.