dernamenlose hat geschrieben: Gestern 12:11 Es geht nur halt nicht um dummdreister, sondern um ein völlig anderes Prinzip.

Da kommen wir nicht zusammen, und ehrlich gesagt verstehe ich die ganze Zeit nicht wirklich, um was genau es dir geht. Ich sehe da a) kein völlig anderes Prinzip, und finde b) den Vergleich mit Netflix-Filmen auch nach wie vor nicht zielführend - und er kam deshalb auch gar nicht von mir.

Netflix-Filme betreiben konstantes Händchenhalten und lassen ständig Informationen verbal wiederholen, damit man gar nicht aktiv das Geschehen verfolgen muss. Korrekt, ist mir auch schon aufgefallen, und ja auch bestätigte Praxis. Da gehen die Streamer offen mit um.

Was hat das mit Nolan zu tun? Der macht sowas doch gar nicht, und es hat auch niemand behauptet, er würde das tun.

Also mal ganz banal gefragt: Warum der Vergleich? Ich habe davon nicht gesprochen, und du hast jetzt sehr ausführlich dargelegt, warum es auch merkwürdig (oder "unfair", "unangebracht") wäre, davon im selben Atemzug zu sprechen. Da sind wir uns also einig.

Ich habe doch einfach nur gesagt, dass Nolan in seinen Filmen dazu neigt, die "Message" (also das, womit er das Publikum entlassen will) überdeutlich zu verbalisieren, statt nur Bilder für sich sprechen zu lassen. Darum ging es. Mehr nicht. Und vielleicht noch darum, dass es im Falle der "Odyssee" ehrlich gesagt für meinen Geschmack recht schwülstig und hyperausführlich geraten ist.

Ich hab nicht mal "Show, don't Tell" ins Spiel gebracht, weil das mit dem Kern meiner Wahrnehmung nichts zu tun hat.

Nolan ist es halt wichtig, dass man ihm beim Kern der Botschaft nicht falsch versteht. Also markiert er sie fett und unterstreicht sie noch. Kann man mögen. Muss man nicht. Ich finds blöd. Du findest es cool. Wunderbar. Geben wir uns die Hand.

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 12:23 Ich habe doch einfach nur gesagt, dass Nolan in seinen Filmen dazu neigt, die "Message" (also das, womit er das Publikum entlassen will) überdeutlich zu verbalisieren, statt nur Bilder für sich sprechen zu lassen.

Naja, nicht wirklich. Bei mir kam an, dass du die Bilder für unnötig in der Szene hältst. Denn sonst könnte man ja eben nicht aufs Handy schauen oder nach dem heruntergefallenen Popcorn suchen ohne etwas Essentielles zu verpassen. Das war aber die Aussage. Dagegen, dass er seine Message überdeutlich verbalisiert, sag ich nichts. Dagegen, dass man aber nichts verpasst, wenn man die Bilder nicht sieht schon (und daher kommt der Netflix Vergleich).

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 12:23 Geben wir uns die Hand.

Deal.

dernamenlose hat geschrieben: Heute 12:15 Bei mir kam an, dass du die Bilder für unnötig in der Szene hältst. Denn sonst könnte man ja eben nicht aufs Handy schauen oder nach dem heruntergefallenen Popcorn suchen ohne etwas Essentielles zu verpassen.

Doch, darauf läuft es für mich auch hinaus. Um zu wissen, was Nolan einem mit dem Film am Ende mitgeben will, reicht in dieser Szene die Tonspur. Das ist sicher weniger dummdreist als bei irgendwelchen Netflix-Filmchen, aber alles, was Nolan wirklich in unserem Hirn ankommen haben will, findet verbalisiert statt. "Troja zu verbrennen hieß die Welt zu verbrennen", "Wir haben unsere Welt zerstört", "Zehn Jahre Wut entluden sich auf Troja", "Unser Bronze-Zeitalter ist vorbei", paraphrasiert: "Wir sind die Architekten unseres zivilisatorischen Untergangs." Die Bilder sind da bestenfalls emotionale Unterfütterung der "Message", aber Nolan erlaubt ihnen nicht, für sich zu stehen. Was er uns sagen will, das lässt er seine Figuren auch tatsächlich sagen. Das bleibt der Kern meiner Kritik.

Und ja, schaue ich da in der Minute auf mein Handy, dann entgeht mir emotionaler Kontext, aber nicht Nolans Sender-Eifer.
Jedenfalls geht es mir so. Für dich scheint in der Szene mehr zu stecken als für mich, also wirst du es notwendigerweise anders sehen.

Grundsätzlich ist auch nichts daran auszusetzen, Dialoge zur Verdeutlichung zu nutzen. Tonfilme gibt es seit einem Jahrhundert, und man darf dann das gesprochene Wort schon auch zum Erzählen von Geschichten einsetzen. Man soll sogar. Ich finde dennoch, Nolan fehlt es für meinen Geschmack manchmal an Selbstvertrauen in seine inszenatorischen Qualitäten und an Vertrauen in sein Publikum, Bilder interpretieren und deuten zu können. Ich fühle mich da nicht immer als "auf Augenhöhe behandelt", würde mir oft wünschen, dass Nolan uns als Rezipienten mehr zutraut. Anderen wiederum gibt gerade seine etwas redseligere Schreibe einen besonderen Kick, auch damit kann ich leben.

Im hier diskutierten Beispiel würde ich Nolan sogar zustimmen, dass er den Monolog von Odysseus braucht, um seinen Punkt zu machen und seine "Message" (die ja in diesem Fall sogar sein gesamtes Erzählinteresse repräsentiert, also: den eigentlichen Grund, warum er den Film gemacht hat) zu transportieren. Weil ich die Bilder für falsch halte, für weitgehend nichtssagend. Und da Nolan es in meinen Augen besser kann, vermute ich für mich kommerzielles Kalkül dahinter, wie er die Gräueltaten von Troja visuell ausspart und auf der Tonspur verklausuliert. Bei Daniel zum Beispiel scheint es hingegen voll aufzugehen (so interpretiere ich seinen Post nach der Neusichtung), und ich gönne es ihm trotz meines Unverständnisses dafür auch. Mir ist es halt entschieden zu wenig.

Leider hat mich The Odyssey recht kalt gelassen. Entwickelte Nolan mit Tenet und Oppenheimer einen zunehmend formalistischeren und konzeptuelleren Zugang zum Kino, der ihm wirklich bekam, fort, schwebt seine Odyssey leider zwischen allen Stühlen.
Ja das Teil sieht hier und da echt großartig aus, auch wenn sich keines der vielen Bilder bei mir wirklich eingebrennen wollte.
Im großen und ganzen funktioniert der Cast, für mich waren Tom Holland, Charlize Theron, die grandiose Samantha Morton und Eliot Page die Ausreißer nach oben, Matt Damon liefert wie gewohnt solide ab, Anne Hathaway kriegt wenig interessantes zu tun und dreht daher stellenweise völlig frei, Pattinson liefert den Ekel von der Stange.
Ludwig Göransson bleibt weit hinter seinen kompositorischen Möglichkeiten zurück, altgriechisches Instrumentarium hin oder her.
Wie so oft schon bei Nolan bricht sein Film letztlich unter dem Gewicht seiner narrativen Ambitionen und seiner ermüdenden Überwältigungsrhetorik zusammen.
Gelang es Nolan nach dem schwülstigen Interstellar sein Kino zunehmend von jeglichem sentimentalen Ballast zu befreien und in experimentellere Formen zu überführen, wird ihm das in seiner Odyssee ironischerweise zum Verhängnis. Die Geschichte, die Nolan erzählen möchte, verlangt nach einer Emtionalität, die das überlaute und wuchtige Korsett, in dem der Film steckt, gar nicht zulässt.
Wie sollen wir mit Odysseus mitfühlen, der uns doch mehrfach mitteilt, die List um das trojanische Pferd und die einhergehenden Kriegsverbrechen der Schweine, pardon Männer haben nicht nur ihn, sondern letztlich auch das letzte bisschen Zivilisation und das Band zu den Göttern zerstört (weil die Kriege davor vermutlich stets ehrenhaft und ohne Kollateralschäden ausgetragen wurden, schon klar), wenn uns Nolan im entscheidenden Moment dann eine typische und recht saubere Schlacht von der Stange präsentiert und die unaussprechlichen Gräuel, die wir z.B. bei Wolfgang Petersen sehen, nicht einmal andeutet?
Wie schon so oft in der Vergangenheit bei Nolan müssen wir uns demnach einfach auf das verlassen, was er behauptet, um eine funktionierende Diegese vorzufinden. Die episodenhafte Struktur der Erzählung und ihre sprunghafte Umsetzung machen es dem Zuschauer hierbei nicht gerade leichter, eine Bindung zu den Figuren aufzubauen. Diese wird vom Regisseur im letzten und Akt jedoch merkwürdigerweise vorausgesetzt, damit Odysseus Heimkehr ihre Wirkung erzielt.
Für mich steht fest - selten arbeitete Nolan auf inszenatorischer Ebene derart kontraproduktiv und selbstaufoktroyiert gegen den eigenen Film an, so komme ich zwar in den Genuss einzelner mehr oder minder starken Episoden, erkenne aber kein konzeptuell durchdachtes und in sich geschlossenes Werk mit Tragweite.

Ich habe den Film im Rahmen einer digitalen IMAX-Vorführung gesehen und fand ihn kriminell laut abgemischt. Nie zuvor hatte ich ein wattiges Gehör nach einem Kinobesuch. So etwas gehört eigentlich verboten, reihenweise haben sich die anderen Anwesenden die Ohren zugehalten. Wirklich schlimm war es während des Sturms, aber auch in deutlich ruhigeren Szenen - nur weil ein Kelch nebenbei umfällt, brauche ich nicht das Gefühl zu haben, eine Granate sei neben mir detoniert! Also ich verstehe ja, dass so ein Film auch ordentlich "Wumms" haben soll, aber es gibt Grenzen.

Puh... also

- ja der Film ist laut, aber das kann auch jedes Kino entscheiden, wie weit sie aufdrehen oder? ich fand es, zumindest auf deutsch, sehr angenehm, dass man dieses mal alles gut verstanden hat. Bei Tenet war das ja eine große Kritik (und bei TDKR wohl auch)

- ich habe immer das Gefühl, dass ihr unbedingt beweisen wollt, wie sehr Nolan mit allem scheitert, aber die allgemeine Resonanz spricht ja total dagegen. Bitte nicht verallgemeinern wie "machen es dem Zuschauer nicht leicht"... Der Ton macht die Musik. Also, Bälle flach halten.

- Außerdem, es liest sich manchmal so, als würden manche hier Filme intellektuell überbewerten. Einfach fühlen und genießen anstatt nach Konzepten und sonst was suchen, wäre meine Empfehlung

- Ich habe an den richtigen Stellen auch beim zweiten Mal Tränen verdrückt. Also, für mich hat die Emotionalität und Bindung zu den Figuren total gepasst

- ich habe den Film jetzt zwei mal gesehen (und Troja vor längerer Zeit x mal). Ihr liegt einfach falsch, wenn ihr (du, Hille) sagt, Nolan würde die Gräuel nicht zeigen. Da habe ich beim zweiten mal sehr drauf geachtet. Ich mag mich da irren, aber in der Kinoversion von Troja war da auch nicht viel / mehr

danielcc hat geschrieben: Heute 13:14 Einfach fühlen und genießen anstatt nach Konzepten und sonst was suchen, wäre meine Empfehlung

Mach ich, bei jedem Film, immer. Aber dann unterstellst du mir, sobald ich anders fühle als du, es wäre nicht so.

danielcc hat geschrieben: Heute 13:14 Ihr liegt einfach falsch, wenn ihr (du, Hille) sagt, Nolan würde die Gräuel nicht zeigen

Hier zum Beispiel. Ich hab da nix empfunden bei der Troja-Eroberung und hab auch keine Gräuel empfunden.
Aber wenn man dann sagt, was man "einfach gefühlt" (oder nicht gefühlt) hat, glaubst du es einem ja nicht.

Und was heißt schon "falsch liegen". Nolan zeigt die brutale Eliminierung von Zivilisten, ja. Ist halt Krieg.
Das kann man Gräuel nennen, wieso nicht. Aber geht doch am Argument meilenweit vorbei.

danielcc hat geschrieben: Heute 13:14 Puh... also

- ja der Film ist laut, aber das kann auch jedes Kino entscheiden, wie weit sie aufdrehen oder? ich fand es, zumindest auf deutsch, sehr angenehm, dass man dieses mal alles gut verstanden hat. Bei Tenet war das ja eine große Kritik (und bei TDKR wohl auch)

Das war mit Sicherheit so abgemischt, da sich die Dialoge im Gegenzug zu Sounddesign und Score durch ihre angenehme Lautstärke auszeichneten.

danielcc hat geschrieben: Heute 13:14 - ich habe immer das Gefühl, dass ihr unbedingt beweisen wollt, wie sehr Nolan mit allem scheitert, aber die allgemeine Resonanz spricht ja total dagegen. Bitte nicht verallgemeinern wie "machen es dem Zuschauer nicht leicht"... Der Ton macht die Musik. Also, Bälle flach halten.

Oh, das tut mir jetzt Leid, da scheint ein grundlegendes Missverständnis vorzuliegen. Man hat einfach schlicht versäumt mir mitzuteilen, dass ich Nolans Odyssey gefälligst gut zu finden habe.
Na, wenn da so ist, möchte ich mich natürlich für meine Kritik entschuldigen. Mir war auch nicht bewusst, dass ich die Haltung vertrete, Nolan scheitere immer mit allem, schließlich lobte ich gleich zu Beginn zwei seiner Filme, aber danke für den Hinweis! Der Ton macht die Musik - scharfsinnige Beobachtung Daniel.

danielcc hat geschrieben: Heute 13:14 - Außerdem, es liest sich manchmal so, als würden manche hier Filme intellektuell überbewerten. Einfach fühlen und genießen anstatt nach Konzepten und sonst was suchen, wäre meine Empfehlung

Stimmt! Machen wir es in der Kunst einfach genauso wie in der Politik. Immer wenn wir etwas ratlos oder unzufrieden sind, einfach Kopf aus, fühlen und genießen.

danielcc hat geschrieben: Heute 13:14 - Ich habe an den richtigen Stellen auch beim zweiten Mal Tränen verdrückt. Also, für mich hat die Emotionalität und Bindung zu den Figuren total gepasst

Das freut mich ehrlich für dich. Ich wünschte, ich könnte dasselbe schreiben.

danielcc hat geschrieben: Heute 13:14 - ich habe den Film jetzt zwei mal gesehen (und Troja vor längerer Zeit x mal). Ihr liegt einfach falsch, wenn ihr (du, Hille) sagt, Nolan würde die Gräuel nicht zeigen. Da habe ich beim zweiten mal sehr drauf geachtet. Ich mag mich da irren, aber in der Kinoversion von Troja war da auch nicht viel / mehr

Genau, in der Kinoversion ist einiges entschärft worden, im gängigen Director's Cut für den Homerelease geht es indes teils sehr derbe zur Sache (Kindermord, Vergewaltigung und Plünderung - darauf spielt Nolan ja auch vermutlich an, zeigt es aber aus Altersfreigabegründen für den internationalen Markt lieber nicht. Er hätte es zumindest andeuten können?)

craigistheman hat geschrieben: Heute 15:21 im gängigen Director's Cut für den Homerelease geht es indes teils sehr derbe zur Sache (Kindermord, Vergewaltigung und Plünderung - darauf spielt Nolan ja auch vermutlich an, zeigt es aber aus Altersfreigabegründen für den internationalen Markt lieber nicht)

Glaub ich nicht. Er hat das R-Rating ja eh schon in Kauf genommen, obwohl er es leicht hätte umgehen können mit nur winzigen Eingriffen in den jetzigen Film. Da wäre mehr Drastik oder überhaupt Explizites problemlos gegangen. Aber er wollte es nicht. Nolan scheint mir generell kein Regisseur, der an Brutalität interessiert ist. Selbst sein Frühwerk (Memento, Insomnia) ist gemessen an dem, was die Stoffe ermöglichen, auffallend sauber.
Was ihm aber im kommerziellen Sinne natürlich zugutekommt.

Ich finde "Troja" übrigens auch in der beschämend kaputt zensierten Kinofassung drastischer und unangenehmer in seiner Haltung zur Troja-Stürmung als Nolans Film.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 15:32

craigistheman hat geschrieben: Heute 15:21 im gängigen Director's Cut für den Homerelease geht es indes teils sehr derbe zur Sache (Kindermord, Vergewaltigung und Plünderung - darauf spielt Nolan ja auch vermutlich an, zeigt es aber aus Altersfreigabegründen für den internationalen Markt lieber nicht)

Glaub ich nicht. Er hat das R-Rating ja eh schon in Kauf genommen, obwohl er es leicht hätte umgehen können mit nur winzigen Eingriffen in den jetzigen Film. Da wäre mehr Drastik oder überhaupt Explizites problemlos gegangen. Aber er wollte es nicht. Nolan scheint mir generell kein Regisseur, der an Brutalität interessiert ist. Selbst sein Frühwerk (Memento, Insomnia) ist gemessen an dem, was die Stoffe ermöglichen, auffallend sauber.
Was ihm aber im kommerziellen Sinne natürlich zugutekommt.

Ja in den USA ist es ein R-Rating wegen frontal Nudity (?), hierzulande ne 12er Altersfreigabe, in Frankreich All Audiences. Aber eigentlich wollte ich genau auf das, was du schreibst hinaus, denn Nolan nutzt den Rahmen seines R-Ratings nicht aus. Was mich halt zu der Annahme bringt, dass er auch mit Blick auf den internationalen Markt arbeitet. Hat bei Oppi schließlich auch funktioniert.

Ähh, es gab Nackhteit in der Odyssee?

Der Film ist nicht PG 13? Denn genau so sieht er leider aus.

craigistheman hat geschrieben: Heute 15:52 Nolan nutzt den Rahmen seines R-Ratings nicht aus. Was mich halt zu der Annahme bringt, dass er auch mit Blick auf den internationalen Markt arbeitet

Genau. Der Annahme widerspreche ich.

Maibaum hat geschrieben: Heute 16:13 Ähh, es gab Nackhteit in der Odyssee?

Der Film ist nicht PG 13? Denn genau so sieht er leider aus.

Ja, kurz eine Brust glaube ich und die Sirenen aus der Ferne

In den USA ist es ein R-Rating wegen "intense violence and some language", mit Nudity hat die Begründung nichts zu tun. Würde mich auch wundern, denn von einem nackten Männerhintern abgesehen gibt es da nichts. Die Sirenen sind zu klein im Bild, um selbst im prüden Amerika Konsequenzen auszulösen.

Casino Hille hat geschrieben: vor 46 Minuten mit Nudity hat die Begründung nichts zu tun. Würde mich auch wundern, denn von einem nackten Männerhintern abgesehen gibt es da nichts. Die Sirenen sind zu klein im Bild, um selbst im prüden Amerika Konsequenzen auszulösen.

Ich habe da auch nichts in Erinnerung.

Der Film von 1954, der auch nur so mäßig interessant ist, aber mit Kirk Douglas einen viel besseren Odysseus hat, der bietet da tatsächlich mehr Nacktheit mit Brüsten unter durchsichtigen Blusen.

Aber das Ende ist dort viel besser gemacht, enthält auch etwas von Odysseus Raserei als er einen der Freier förmlich massakriert. Vor allem ist das Ende dankbar kürzer.

Aber nach wie vor, die Odyssee und die Ilias sind sehr wüste Stoffe voller Gewalt, da wird wenig der Fantasie überlassen, da wird gemetzelt und verstümmelt und vergewaltigt, und Odysseus hat auch viel außerehelichen Sex. Das finde ich schon schade daß Nolan da so zahm bleibt.