Casino Hille hat geschrieben:
Ich wollte nur darauf hinaus, dass der angebliche Chauvinismus nur eine mögliche Lesart ist.

Also so wie Bond mit Dink umgeht, kann man das gar nicht anders deuten. Und auch Pussy ist nur Mittel zum Zweck. Eine Charakterentwicklung gibt es in der Hinsicht bei Bond eigentlich erst in OHMSS und in Ansätzen vorher in YOLT.

Und während andere Szenen der Connery-Ära (wie mit Pat in TB) noch halbwegs charmant rüberkommen, so ist diese Dink-Aktion in der heutigen Zeit kaum mehr erträglich. Auch deshalb, weil es auch von Seiten Dinks keine Reaktion gibt.

Samedi hat geschrieben:Und während andere Szenen der Connery-Ära (wie mit Pat in TB) noch halbwegs charmant rüberkommen, so ist diese Dink-Aktion in der heutigen Zeit kaum mehr erträglich.

In Zeiten beispielloser Political Correctness sicherlich. Ob das nun ein Gewinn ist oder nicht, ist wohl die bessere Frage.
(Und vielleicht protestiert Dink ja nicht, weil es ihr gefällt?)

Casino Hille hat geschrieben:

Samedi hat geschrieben:Und während andere Szenen der Connery-Ära (wie mit Pat in TB) noch halbwegs charmant rüberkommen, so ist diese Dink-Aktion in der heutigen Zeit kaum mehr erträglich.

In Zeiten beispielloser Political Correctness sicherlich. Ob das nun ein Gewinn ist oder nicht, ist wohl die bessere Frage.
(Und vielleicht protestiert Dink ja nicht, weil es ihr gefällt?)

Wie schon gesagt, gibt es auch andere Szenen, wie eben die mit Pat oder auch die mit Jill. Die sind auch chauvinistisch, wirken aber cool.

Aber siehst du da einen Unterschied zu heute? Man gucke sich mal die Fast & Furious Reihe an, da geht es mindestens genauso "chauvinistisch", "sexistisch" (etc.) zu, bei "Transformers" sowieso und in genügend anderen sehr erfolgreichen zeitgemäßen Filmen ebenfalls. Da sehe ich nun nicht wirklich, warum jetzt ausgerechnet Beispiele aus GF heute kaum mehr erträglich sein sollten, es ist schlicht und ergreifend im Kino vielerorts immer noch genauso. Bei Bond mag sich das ein wenig verändert haben, aber auch Craig poppt sich als 007 durch die Weltgeschichte und nutzt Frauen nur als Mittel zum Zweck. Und wenn man das dann kritisiert, müsste man schon konsequent vorgehen (denn auch charmanter Sexismus ist Sexismus). Von daher, ich sehe da nun wirklich in GF und erst recht nicht in dem überaus harmlosen (von Dink ja offenbar auch gerne angenommen) Po-Klapser Bonds etwas verwerfliches und erst recht nichts, was nicht heute immer noch in Film und Fernsehen gang und gäbe wäre und mindestens ebenso heftig deinerseits angeprangert werden müsste. Denn dann dürftest du am Verhalten Bonds in nahezu fast jedem Film nur wenig Freude haben.

Zumal man nicht vergessen darf, dass die Bondfilme von Stereotypen handeln, allein Bond selbst ist ja ein wandelndes Klischee. Wenn, dann müsste man also eher die gesellschaftlichen Stereotypen oder "Prototypen" kritisch hinterfragen, nur stellt sich mir eben auch da die Frage, ob diese heute nicht noch auf erschreckende Weise denen von vor 50 Jahren sehr ähnlich sind. Daher ist das ganze für mich hinfällig.

Casino Hille hat geschrieben:Aber siehst du da einen Unterschied zu heute?

Natürlich gibt es auch in aktuellen Filmen viel zu kritisieren. Und wennn mir was an einem aktuellen Film nicht passt, dann sag ich das auch.

Casino Hille hat geschrieben:Man gucke sich mal die Fast & Furious Reihe an, da geht es mindestens genauso "chauvinistisch", "sexistisch" (etc.) zu, bei "Transformers" sowieso und in genügend anderen sehr erfolgreichen zeitgemäßen Filmen ebenfalls.

Ich schau mir weder F&F noch Transformers an. Dafür sind mir beide Filmreihen einfach zu flach und mir meine Zeit zu schade.

Casino Hille hat geschrieben:Da sehe ich nun nicht wirklich, warum jetzt ausgerechnet Beispiele aus GF heute kaum mehr erträglich sein sollten, es ist schlicht und ergreifend im Kino vielerorts immer noch genauso.

Für mich sind das in GF eigentlich nicht "Beispiele", sondern nur dieses eine Beispiel.

Casino Hille hat geschrieben:auch charmanter Sexismus ist Sexismus

Natürlich. Wobei du ja sogar bestritten (oder zumindest in Frage gestellt) hast, dass es sich im vorliegenden Beispiel um Chauvinismus bzw. Sexismus handelt.

Aber wo ziehst du dann die Grenze? Warum ist dieser eine Moment aus GF unerträglich, aber ein Großteil des sonstigen Bond-Universums nicht?
Ganz ehrlich, diese Dink-Szene ist für Macho Connery doch noch sehr sehr harmlos. Da hat er deutlich schlimmeres auf dem Kerbholz.

Casino Hille hat geschrieben:Aber wo ziehst du dann die Grenze? Warum ist dieser eine Moment aus GF unerträglich, aber ein Großteil des sonstigen Bond-Universums nicht?

Ähnlich schlimm sind vielleicht die Szenen in DAF. Aber da ist der Film als ganzes ja nicht zu retten...

Na ja, gut, okay, aber meine Frage war ja, wo da die Grenze deiner Ansicht nach ist. Also weshalb du mit Dink ein Problem hast, aber nicht mit Solange, Fields, Tatjana, Solitaire etc.?

Casino Hille hat geschrieben:Na ja, gut, okay, aber meine Frage war ja, wo da die Grenze deiner Ansicht nach ist. Also weshalb du mit Dink ein Problem hast, aber nicht mit Solange, Fields, Tatjana, Solitaire etc.?

Weil die Szene an sich einfach total unnütz ist und dem Film nichts bringt.

Handlungsdienender Sexismus geht also in Ordnung?

Entschuldige, wenn ich so darauf beharre (ich bin nun wirklich nicht der Verfechter jeglicher Political Correctness), aber diese Einstellung birgt schon eine gewisse Doppelmoral.

Casino Hille hat geschrieben:Handlungsdienender Sexismus geht also in Ordnung?

Entschuldige, wenn ich so darauf beharre (ich bin nun wirklich nicht der Verfechter jeglicher Political Correctness), aber diese Einstellung birgt schon eine gewisse Doppelmoral.

Mir ging es ja auch nicht um eine Sexismuskritik, sondern nur um die Feststellung des Chauvinismus bzw. Sexismus in GF, die du ja (zumindest zu Beginn der Diskussion) abgestritten hast.

Ne, es geht mir gerade jetzt schon auch darum, dass du mit dem Maß an Sexismus in dieser expliziten Szene Probleme hast. Und da ich ja nachfragen soll, wenn ich etwas nicht verstehe, hab ich das jetzt mal getan. Leider verstehe ich es immer noch nicht ganz, also noch mal ganz langsam: Warum genau ist die Dink-Szene nun kritischer anzusehen als Bonds sonstiges Verhalten Frauen gegenüber (meinetwegen explizit Solange, Pussy etc.)? Du hast als Beispiel jetzt die "Unnötigkeit" der Dink-Szene genannt, aber da frage ich mich dann doch, mit welchem Maßstab man misst. Denn das würde ja bedeuten, dass ein heute offenbar ja "kaum erträglicher" Moment oder eine "kaum erträgliche" Handlung/Tat dadurch erträglicher oder akzeptabler wird, wenn sie für die Handlung des Films eine Bewandnis hat (was man beispielsweise bei der Vergewaltigung Pussys, die für dich ja eindeutig chauvinistisch ist, zudem hinterfragen könnte, denn letzten Endes könnte man den Film auch so stricken, dass diese eben nicht mehr erforderlich und somit entbehrlich für den Plot ist). Und das fänd ich dann doch arg doppelmoralisch.

Und ich habe Sexismus bzw. Chauvinismus in GF weiß Gott nicht abgestritten. Nur spaßeshalber andeuten wollen, dass man das alles auch ganz schnell ganz anders lesen kann, dass es da eben auch die Möglichkeit gibt (zugegeben natürlich etwas überspitzt), eher eine andere Aussage (sofern GF sowas überhaupt hat) Hamiltons Film zu attestieren. Das war der wesentliche Punkt.

Casino Hille hat geschrieben:Ne, es geht mir gerade jetzt schon auch darum, dass du mit dem Maß an Sexismus in dieser expliziten Szene Probleme hast. Und da ich ja nachfragen soll, wenn ich etwas nicht verstehe, hab ich das jetzt mal getan. Leider verstehe ich es immer noch nicht ganz, also noch mal ganz langsam: Warum genau ist die Dink-Szene nun kritischer anzusehen als Bonds sonstiges Verhalten Frauen gegenüber (meinetwegen explizit Solange, Pussy etc.)? Du hast als Beispiel jetzt die "Unnötigkeit" der Dink-Szene genannt, aber da frage ich mich dann doch, mit welchem Maßstab man misst. Denn das würde ja bedeuten, dass ein heute offenbar ja "kaum erträglicher" Moment oder eine "kaum erträgliche" Handlung/Tat dadurch erträglicher oder akzeptabler wird, wenn sie für die Handlung des Films eine Bewandnis hat (was man beispielsweise bei der Vergewaltigung Pussys, die für dich ja eindeutig chauvinistisch ist, zudem hinterfragen könnte, denn letzten Endes könnte man den Film auch so stricken, dass diese eben nicht mehr erforderlich und somit entbehrlich für den Plot ist). Und das fänd ich dann doch arg doppelmoralisch.

Moralisch ist beides natürlich ähnlich schlimm (oder auch nicht, je nach Standpunkt). Filmisch betrachtet, hätte man die Dink-Szene ohne Probleme weglassen können, während die Quasi-Vergewaltigung Pussys dramaturgisch notwendig war.

Casino Hille hat geschrieben: Und ich habe Sexismus bzw. Chauvinismus in GF weiß Gott nicht abgestritten. Nur spaßeshalber andeuten wollen, dass man das alles auch ganz schnell ganz anders lesen kann, dass es da eben auch die Möglichkeit gibt (zugegeben natürlich etwas überspitzt), eher eine andere Aussage (sofern GF sowas überhaupt hat) Hamiltons Film zu attestieren. Das war der wesentliche Punkt.

Dieses "spaßeshalber" ist in deiner Aussage eben nicht so klar gewesen. Daher mein Einwand.

Samedi hat geschrieben:während die Quasi-Vergewaltigung Pussys dramaturgisch notwendig war

Notwendig nicht. Niemand hat Hamilton und Co. gezwungen, den Film so zu stricken, dass Bond nur noch diesen Ausweg übrig hat. Es hätte massig andere Möglichkeiten gegeben.

Casino Hille hat geschrieben:

Samedi hat geschrieben:während die Quasi-Vergewaltigung Pussys dramaturgisch notwendig war

Notwendig nicht. Niemand hat Hamilton und Co. gezwungen, den Film so zu stricken, dass Bond nur noch diesen Ausweg übrig hat. Es hätte massig andere Möglichkeiten gegeben.

Es hätte aber erheblich mehr Aufwand bedurft, das zu ändern, als auf die Dink-Szene zu verzichten.