00T hat geschrieben:Von daher ist das zusätzliche Klingonenteam, das im Verlauf des Films irgendwie auch noch auftaucht, absolut nicht notwendig

Und wie die notwendig sind, da sie erstmals zumindest angedeutet das liefern, was Teil IV einem am Anfang verspricht, dann aber irgendwie egal wurde oder vergessen hat und zweitens sorgen sie für einen äußeren Antrieb der Handlung, der ansonsten nicht gegeben wäre.

Casino Hille hat geschrieben:Interessant, dass du dir die erste Frage überhaupt gestellt hast.

Sybok ist ein fanatischer Fundamentalist, er ist ganz ehrlich und aufrichtig von seiner Sache überzeugt und ist auch überzeugt davon, dass alle anderen, die dieselbe Erleuchtung erfahren wie er, sich seiner Sache anschließen würden. Dementsprechend will er in dem Sinne Kirk und den anderen beiden gar nichts böses, sondern ihnen klar machen, dass er kein Antagonist ist und sie für seine Sache begeistern, auch weil er nichts persönlich gegen sie hat. Dass die Crew ihm hilft, kann man sicherlich darauf zurückführen, dass in ihrem Zustand Syboks Anliegen wie das einzig richtige scheint und sie Kirk und die anderen davon überzeugen wollen, dass Sybok eigentlich gar nichts böses will.

Da steige ich nicht ganz durch. Du sagtest doch, es wäre nur eine "temporäre" Heilung. Ein so intellektueller Mensch (pardon Vulkanier) wie Sybok ist sich dessen fraglos bewusst, also dass es nur ein Mittel zum Zweck ist. Dann verstehe ich nicht, warum es ihm so wichtig ist das Trio zu "heilen". Er weiss ja eh, dass es nicht von Dauer sein wird (bis sein Hokus Pokus vorbei ist oder sie Gott gefunden haben), warum also der Aufwand?

danielcc hat geschrieben:
Da wird das kleinste Haar in einer Suppe erwähnt, während man beim allseits akzeptierten "Meisterwerk" Teil 2 nicht mal nach Haaren sucht bzw. nicht mal die Suppe sehen will.

Aber doch nur, weil es Spass macht so ins Detail zu gehen. Die Kritikpunkte sind doch im wesentlichen keine Detailaspekte, sondern gravierende Sachen wie Dramaturgie, uneinheitlicher Stil, schwache Effekte, enttäuschendes Finale.

danielcc hat geschrieben: Was bietet denn Khan? Warum hinterfragt niemand, dass sich die ganze Übermenschlichkeit (überlegene Intelligenz!!!) einzig und allein in körperlicher Stärke und dem primitivsten Gedanken "Rache" äußert?

Der Aspekt mit dem zweidimensionalen Denken finde ich auch eine der wenigen Schwächen des Drehbuchs. Aber auch hier gilt: ST II ist so gut wegen der wesentlichen Elemente, kleinere kosmetische Fehler fallen da nicht ins Gewicht. Ein Diskussion, warum ein angeblich so intelligenter Charakter wie Khan sich so emotional verhält und dadurch so "dumm" wäre aber durchaus interssant.

danielcc hat geschrieben: Sehe grade Hilles Erklärung zu Syboks Motivation. Genauso ist es! Sehr gut geschrieben und zeigt, wie top aktuell dieser Film auch grade heute wieder wäre.
Das gleiche kann man wohl über den IS sagen. Die meinen alle, dass sie das einzig richtige tun, und das Ziel muss es sein, ungläubige zu überzeugen, ihnen die Augen zu öffnen, oder zu töten - auf ihrem Weg zu Gott.

Wie schon in einem früheren Post gesagt, die großen Motive und Gedankengänge sind nicht mein Kritikpunkt, die finde ich auch gut. Es sind die erwähnten handwerklichen Probleme, die den Film ins Mittelmaß ziehen.

danielcc hat geschrieben:Danke Hille.

Ich finds schade. Der FIlm der durch und durch Star Trek ist und sich nicht scheut wirkliche Sci Fi zu sein, wird so stark kritisiert weil man Logik und Schlüssigkeit vermisst.
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Wie gesagt sind das nicht die Hauptkritikpunkte. Noch einmal: es sind die handwerklichen Probleme, die den FIlm nicht besser sein lassen, nicht der philosophische Ansatz (der in seiner Umsetzung aber auch nicht ohne Fehl und Tadel ist). Aber eine Star Trek-gerechte Grundthematik allen ist ja auch noch kein Freifahrtschein bzw. gleicht alle vorhandenen Schwächen per se aus.

Casino Hille hat geschrieben:Das fand ich auch immer merkwürdig. Gerade im Kontrast zu Teil 4, der am ehesten einer Veralberung der Figuren nahekommt

wo veralbert IV denn seine Figuren? Es ist doch ein Riesenunterschied, ob man über die Anpassungsschwierigkeiten einer Expedition aus der Zukunft lacht oder über die Figuren selbst, weil sei out-of-charcter-Clownereien absolvieren müssen.

Bin gespannt ob wir uns bei Teil 6 wieder einig sein werden...

Ich denke Hille und mir geht es auch ein wenig darum, den Film gegen die schon immer vorhandene sehr starke Kritik zu verteidigen. Soll auch in meinem Falle nicht so verstanden werden, dass ich Khan für einen schlechten Film halte.

Aus meiner Sicht hängt viel dieser schon immer dagewesenen Kritik an Teil 5 auch mit Shatner zusammen. Der war ja damals zum Sündenbock und zur Hassfigur einiger Fans und der Öffentlichkeit verkommen, während Spock/Nimoy so ein wenig der Liebling Aller war, oder?
Da kamen ja mehr und mehr ganz unschöne Dinge ans Tageslicht und immer war es so, dass Shatner alles Negative abbekam. Als sein Film dann auch noch so miese Tricks hatte, war das ein gefundenes Fressen für die Kritiker.

Schwächen hat der FIlm natürlich ganz offensichtlich aber auch viele Stärken

danielcc hat geschrieben:Aus meiner Sicht hängt viel dieser schon immer dagewesenen Kritik an Teil 5 auch mit Shatner zusammen. Der war ja damals zum Sündenbock und zur Hassfigur einiger Fans und der Öffentlichkeit verkommen, während Spock/Nimoy so ein wenig der Liebling Aller war, oder?
Da kamen ja mehr und mehr ganz unschöne Dinge ans Tageslicht und immer war es so, dass Shatner alles Negative abbekam. Als sein Film dann auch noch so miese Tricks hatte, war das ein gefundenes Fressen für die Kritiker.

Wie du siehst gibt es aber auch darüberhinaus genügend Gründe, den Film nicht zu mögen.

AnatolGogol hat geschrieben:eine Star Trek-gerechte Grundthematik allen ist ja auch noch kein Freifahrtschein

Nein, natürlich nicht. Den Eindruck habe ich hoffentlich auch nicht erweckt.

AnatolGogol hat geschrieben:Der Aspekt mit dem zweidimensionalen Denken finde ich auch eine der wenigen Schwächen des Drehbuchs.

Ach was, das ergibt doch herrlich Sinn für jemanden, der sich selbst als Käptn Ahab betrachtet und in Kirk den weißen Wal sieht und sein ganzes Leben auf Ceti Alpha V vermutlich damit verbracht hat, die Klassiker zu studieren und sich mit diesen Figuren zu identifizieren. Auch in diesem Detail ist ST II seinen meisten Konkurrenten um einiges voraus und verbindet schlüssig die Erzählhandlung mit den Motiven und übergeordneten Themen des Gesamtbildes.

AnatolGogol hat geschrieben:wo veralbert IV denn seine Figuren?

Vielleicht nicht direkt veralbert, aber der Film hat eine durchgehend heitere, leicht slapstick-artige und für mich oft etwas alberne Stimmung, die die eigentliche Handlung gar nicht ernst zu nehmen scheint. Das beste Beispiel ist da wohl der Stirnband-Spock, der zwar urkomisch ausschaut, aber durch diesen Look auch einen Teil seiner Ernsthaftigkeit einbüßt.

AnatolGogol hat geschrieben:Du sagtest doch, es wäre nur eine "temporäre" Heilung.

Schon, aber temporär aufgrund dessen, was Kirk richtigerweise sagt: Der Schmerz macht uns Menschen aus und kommt letzten Endes immer irgendwann zurück. Fraglich, ob Sybok davon weiß. Er scheint (und das nehme ich an, weil sein Charakter sich so verhält und nur dann Sinn ergibt) wirklich zu glauben, er sei der Gute in dieser Geschichte und heile die anderen Wesen (was bei nicht menschlichen Kreaturen durchaus zutreffend sein kann, dass schließt Sci-Fi ja nicht zwangsläufig aus). Wie gesagt, im großen und ganzen ist das alles für mich schlüssig und fühlt sich richtig an, selbst wenn winzige Details sicher nicht immer zu 100 Prozent passen werden, was aber selbst in den ganz großen Filmen nur selten der Fall ist.

danielcc hat geschrieben:Aus meiner Sicht hängt viel dieser schon immer dagewesenen Kritik an Teil 5 auch mit Shatner zusammen.

Ich muss gestehen: Dem stimme ich dann mal wirklich voll zu. Natürlich spreche ich niemandem ab, ST 5 nicht wirklich mies zu finden, aber wie sich viele Kritiker damals auf den Film eingeschoßen haben, dass muss zu einem nicht ganz unwesentlichen Teil auch an Shatner gelegen haben, der heute noch für alles Unheil dieses Filmes gerne verantwortlich gemacht wird (im Allgemeinen, nicht hier im Forum). Anatol, du hast natürlich recht, es gibt sicher viele Gründe gegen ST V, aber es ist sicher nicht ganz auszuschließen, dass der Sündenbock Shatner hier ein wenig medial geopfert wurde (ziemlich armselig in dem Zusammenhang der blöde Versuch Roddenberrys, sich in das Projekt einzumischen und dann später den Miesmacher zu geben, weil auf seine Vorschläge nicht eingegangen wurde).

Casino Hille hat geschrieben: Nein, natürlich nicht. Den Eindruck habe ich hoffentlich auch nicht erweckt.

Nein, das bezog sich auf Daniels Einwand, dass er schade findet, dass ST V so hart kritisiert wird obwohl es klassische ST-Thematik behandelt.

Casino Hille hat geschrieben: Ach was, das ergibt doch herrlich Sinn für jemanden, der sich selbst als Käptn Ahab betrachtet und in Kirk den weißen Wal sieht und sein ganzes Leben auf Ceti Alpha V vermutlich damit verbracht hat, die Klassiker zu studieren und sich mit diesen Figuren zu identifizieren. Auch in diesem Detail ist ST II seinen meisten Konkurrenten um einiges voraus und verbindet schlüssig die Erzählhandlung mit den Motiven und übergeordneten Themen des Gesamtbildes.

Ja, das hab ich im Spass ein paar Seiten vorher ja auch schon mal gesagt. Aber es verwundert schon etwas, dass ausgerechnet derjenige mit dem überlegensten Intellekt die - pardon - dämlichsten Entscheidungen trifft. Zumal er mit Joaquin einen Sidekick spendiert bekommt, der drehbuchgerecht quasi die Ratio verkörpert. Sicher auch ein interessanter Ansatz des Films, das Intelligenz allein nichts bringt wenn einem die Emotionen in die Quere kommen, aber Khan sieht in einigen Szenen dadurch schon etwas doof aus.

Casino Hille hat geschrieben:Vielleicht nicht direkt veralbert, aber der Film hat eine durchgehend heitere, leicht slapstick-artige und für mich oft etwas alberne Stimmung, die die eigentliche Handlung gar nicht ernst zu nehmen scheint. Das beste Beispiel ist da wohl der Stirnband-Spock, der zwar urkomisch ausschaut, aber durch diesen Look auch einen Teil seiner Ernsthaftigkeit einbüßt.

Findest du? Ist mir nie so gegangen, passt doch perfekt zu seinem "Vulkanier-Frottee-Bademantel"

Casino Hille hat geschrieben:Schon, aber temporär aufgrund dessen, was Kirk richtigerweise sagt: Der Schmerz macht uns Menschen aus und kommt letzten Endes immer irgendwann zurück. Fraglich, ob Sybok davon weiß. Er scheint (und das nehme ich an, weil sein Charakter sich so verhält und nur dann Sinn ergibt) wirklich zu glauben, er sei der Gute in dieser Geschichte und heile die anderen Wesen (was bei nicht menschlichen Kreaturen durchaus zutreffend sein kann, dass schließt Sci-Fi ja nicht zwangsläufig aus). Wie gesagt, im großen und ganzen ist das alles für mich schlüssig und fühlt sich richtig an, selbst wenn winzige Details sicher nicht immer zu 100 Prozent passen werden, was aber selbst in den ganz großen Filmen nur selten der Fall ist.

Das kann ich nachvollziehen. Aber ich finde es halt trotzdem unglücklich, dass man dafür die Loyalität der 2. Garde kaputt macht. Ich meine, die Leute sind für Kirk, Spock und McCoy durch dick und dünn gegangen, haben ihre Karriere und die Rückkehr in ihre Heimat aufs Spiel gesetzt und dann lassen sie sich durch Sybok in Windeseile ihre Loyalität abschwatzen und noch besser, am Ende wird getan als wäre überhaupt nichts passiert (also keine Meuterei, keine Fahnenflucht, keine Übernahme des Schiffes). Das hätte man besser lösen sollen (siehe ST II und Chekovs "Verrat").

Casino Hille hat geschrieben:Ich muss gestehen: Dem stimme ich dann mal wirklich voll zu. Natürlich spreche ich niemandem ab, ST 5 nicht wirklich mies zu finden, aber wie sich viele Kritiker damals auf den Film eingeschoßen haben, dass muss zu einem nicht ganz unwesentlichen Teil auch an Shatner gelegen haben, der heute noch für alles Unheil dieses Filmes gerne verantwortlich gemacht wird (im Allgemeinen, nicht hier im Forum). Anatol, du hast natürlich recht, es gibt sicher viele Gründe gegen ST V, aber es ist sicher nicht ganz auszuschließen, dass der Sündenbock Shatner hier ein wenig medial geopfert wurde (ziemlich armselig in dem Zusammenhang der blöde Versuch Roddenberrys, sich in das Projekt einzumischen und dann später den Miesmacher zu geben, weil auf seine Vorschläge nicht eingegangen wurde).

Ich kenne die Details nicht, um über die Beziehung Shatner-Trekkies zu urteilen. Ich dachte immer, dass er wegen ST V nicht sonderlich beliebt wäre, eben weil er hier die Verantwortung trug. Keine Ahnung, was hier nun Ursache und was Wirkung ist.

AnatolGogol hat geschrieben:Ich kenne die Details nicht, um über die Beziehung Shatner-Trekkies zu urteilen.

Ich will da jetzt auch gewiss nicht in Verschwörungstheorien abdriften, aber das Verhältnis dürfte schon früher heftig angeschlagen gewesen sein. Eventuelle Sekundärliteratur würde da sicherlich mehr Erkenntnis liefern, aber wer lässt sich davon schon verführen?

Casino Hille hat geschrieben: Eventuelle Sekundärliteratur würde da sicherlich mehr Erkenntnis liefern, aber wer lässt sich davon schon verführen?

Ich trag schon genug unnützes bondspezifisches "Fachwissen" mit mir rum, da ist kein Platz mehr für so was.

AnatolGogol hat geschrieben:Sicher auch ein interessanter Ansatz des Films, das Intelligenz allein nichts bringt wenn einem die Emotionen in die Quere kommen, aber Khan sieht in einigen Szenen dadurch schon etwas doof aus.

Hast du was dagegen, wenn ich mich da noch kurz einmische? Ich wollte nur noch kurz anmerken, dass bei einem Übermenschen (wie etwa von Nietzsche beschrieben) es ohnehin niemals einen moralischen Zwang zum Töten gibt, wenn man bereits überlegen oder in einer überlegenen Position ist. Daher ist es von vornherein wichtig, dass Khan über jede Moral hinaus dazu wild entschlossen ist, Kirk zu töten und Rache zu nehmen, was sich dann in seiner Blindheit auch durch die genetischen Experimente begründen lässt. Denn ein genetischer Supermensch ist natürlich in allen Dingen stärker und extremer als der normale Mensch. Folglich ist "Der Zorn des Khan" (man beachte die gelungene Einbindung des Titels in den Satz und zolle mir gefälligst verflucht noch mal Respekt !!) nicht mit dem Zorn eines gewöhnlichen Menschens vergleichbar, sondern ein "Superzorn", eine besonders brennende Wut, die alles übersteigt was wir uns vorstellen können und unter dem Gesichtspunkt erscheint mir das alles doch zutiefst logisch.

Man kann sich auch alles schön reden und erklären wenn man nur will.
Bei teil 5 wollen eben die wenigsten ...

danielcc hat geschrieben: Aus meiner Sicht hängt viel dieser schon immer dagewesenen Kritik an Teil 5 auch mit Shatner zusammen. Der war ja damals zum Sündenbock und zur Hassfigur einiger Fans und der Öffentlichkeit verkommen, während Spock/Nimoy so ein wenig der Liebling Aller war, oder?
Da kamen ja mehr und mehr ganz unschöne Dinge ans Tageslicht und immer war es so, dass Shatner alles Negative abbekam. Als sein Film dann auch noch so miese Tricks hatte, war das ein gefundenes Fressen für die Kritiker.

Also ich für meinen Teil habe Shatners Inszenieruung in meinem Review ausdrücklich gelobt.

Das ist schön

Die beiden letzten Folgen, kampf um Organia und die Tribbles waren so lala. Beide keine Überbringer, wenn ihr mich fragt. Der Weg für die Filme ist nun aber geebnet.

danielcc hat geschrieben:Man kann sich auch alles schön reden und erklären wenn man nur will.

Ne ne ne, das hat mit Schönreden nun mal wahrlich nichts zu tun, dass ist eines der zentralen Themen des Films und daher eine logische Interpretation, die richtig sein kann, aber natürlich nicht muss.

Richtig ist sie, wenn sie nicht falsch ist. Falsch ist sie, wenn sie nicht zum Film passt. Passt sie zum Film? Ja. Eine richtige Interpretation also.