Tanaka hat geschrieben:Und es geht auch darum wie getrunken wird - ein Shot nach dem anderen wie bei "Quantum of Solace" passt nicht zum kultivierten Connaisseur, den Bond meiner Meinung nach verkörpert.

Zum Bond, den Ian Fleming erfunden hat, passt das aber schon.
Der säuft sich regelmäßig in den Schlaf.

Invincible1958 hat geschrieben:

Tanaka hat geschrieben:Und es geht auch darum wie getrunken wird - ein Shot nach dem anderen wie bei "Quantum of Solace" passt nicht zum kultivierten Connaisseur, den Bond meiner Meinung nach verkörpert.

Zum Bond, den Ian Fleming erfunden hat, passt das aber schon.
Der säuft sich regelmäßig in den Schlaf.

Mag sein, aber das muss ich ja nicht zwangsläufig zum Vorbild nehmen. Die Trink- und Rauchgewohnheiten der 1950er sind eben anders als heute. Wenn ich denke wie viel in alten Filmen getrunken und geraucht wird, muss ich manchmal den Kopf schütteln.

MfG,
Tanaka

Tanaka hat geschrieben:

Invincible1958 hat geschrieben:

Tanaka hat geschrieben:Und es geht auch darum wie getrunken wird - ein Shot nach dem anderen wie bei "Quantum of Solace" passt nicht zum kultivierten Connaisseur, den Bond meiner Meinung nach verkörpert.

Zum Bond, den Ian Fleming erfunden hat, passt das aber schon.
Der säuft sich regelmäßig in den Schlaf.

Mag sein, aber das muss ich ja nicht zwangsläufig zum Vorbild nehmen. Die Trink- und Rauchgewohnheiten der 1950er sind eben anders als heute.

Wer sagt denn, dass man Bonds Lebensweise zum Vorbild nehmen soll?

Bond ist nunmal ein starker Trinker, und auch Raucher.

EON hat sich nunmal 2005 entschieden, den Original-Bond auf die Leinwand zu bringen. Und dass er (wie in QOS) viel trinkt, wird ja nicht als vorbildhaft oder positiv gezeigt. Nein, es wird ein gebrochener Bond gezeigt. Das Trinkverhalten wird alles andere als positiv dargestellt.

Wenn in den Filmen gesoffen werden würde, und das als "cool" verkauft wird, dann fänd ich das auch nicht gut. Aber dem ist ja nicht so.

Wer sagt denn, dass man Bonds Lebensweise zum Vorbild nehmen soll?

Niemand direkt. Aber Bond hat als Bond-Ikone einen gewissen Vorbildcharakter. Nein, nicht wegen dem Töten. Aber die Faszination Bonds macht für mich u.a. seine Weltgewandheit, Intelligenz, Humor, Charme auf Frauen, Hang zu Luxusgütern und seine Reisen aus.

Invincible1958 hat geschrieben:Bond ist nunmal ein starker Trinker, und auch Raucher.

Ja, in den Romanen ist er starker Trinker und Raucher. Da geht's schon zum Alkoholismus. In den Filmen raucht Bond seit Brosnans Bond nicht mehr (wenn man von den zwei Zigarren absieht). Und das Trinken beschränkte sich in meiner Wahrnehmung auf ein kleines Glas, das er oft gar nicht mal austrinkt. Bei Connerys Bond gab's noch mehr Trinkangebote.

EON hat sich nunmal 2005 entschieden, den Original-Bond auf die Leinwand zu bringen. Und dass er (wie in QOS) viel trinkt, wird ja nicht als vorbildhaft oder positiv gezeigt. Nein, es wird ein gebrochener Bond gezeigt. Das Trinkverhalten wird alles andere als positiv dargestellt.

Das stimmt. Ich frage mich schon seit einiger Zeit - aber das geht nun dann viel zu weit weg vom Thema - warum sich in letzter Zeit diese düsteren, mehrfach gebrochenen Helden häufen. Batman, Lara Croft, James Bond, u.a.

Wenn in den Filmen gesoffen werden würde, und das als "cool" verkauft wird, dann fänd ich das auch nicht gut. Aber dem ist ja nicht so.

Es muss ja nicht direkt gemacht werden. Aber es reicht, dass die Figur es macht und schon verbinden es Leute eher als ok.

MfG,
Tanaka

Kennst Du noch "Der Kommissar"? In dieser Schwarz-weiß-Serie wurde schauderhaft gesoffen. Und dann noch Auto gefahren. Es gibt im Internet eine Statistik, wer wieviel Alkohol getrunken hat und diese Zahlen sind beeindruckend.
Ein saufender Bond ist sicher kein gutes Vorbild. Aber dann müßte er sich künftig auch an Geschwindigkeitsbegrenzungen halten und dürfte nie zuschlagen.

M hat geschrieben:Kennst Du noch "Der Kommissar"? In dieser Schwarz-weiß-Serie wurde schauderhaft gesoffen. Und dann noch Auto gefahren. Es gibt im Internet eine Statistik, wer wieviel Alkohol getrunken hat und diese Zahlen sind beeindruckend.
Ein saufender Bond ist sicher kein gutes Vorbild. Aber dann müßte er sich künftig auch an Geschwindigkeitsbegrenzungen halten und dürfte nie zuschlagen.

Nein, man muss ja nicht das andere Extrem einschlagen. Ein asketischer Bond, der wie ein Hutfahrer gemächlich durch die Landschaft tuckert wäre auch nicht mehr 007. Ein James Bond, der ein exquisites Glas Whisky trinkt, eine feine Zigarre raucht, mit dem eleganten Wagen herumrast und zwei attraktive Frauen verführt, sehe ich zumindest lieber zu als einem Alkoholiker.

Die Zeit hat schon ihre Einflüsse wie Bond dargestellt wird. Die Diskussionen um HIV Ende der 1980er hatte wahrscheinlich, dazu beigetragen, dass Bond sich etwas bewusster auf Frauen einlässt. Auch in den 1960ern wurde bei "You Only Live Twice" (1967) wurde mehr als einmal erwähnt, dass Bonds Rauchgwohnheiten nicht gerade der gesündeste Lebensstil sei ("You live very dangerous, Mr Bond. Smoking is bad for your chest!" - Mr. Osato).

MfG,
Tanaka

Tanaka hat geschrieben:Ich frage mich schon seit einiger Zeit - aber das geht nun dann viel zu weit weg vom Thema - warum sich in letzter Zeit diese düsteren, mehrfach gebrochenen Helden häufen. Batman, Lara Croft, James Bond, u.a.

Hier beantwortest du die Frage selbst:

Tanaka hat geschrieben:Die Zeit hat schon ihre Einflüsse wie Bond dargestellt wird.

Jemand hat mal den Satz geprägt: "Jede Zeit bekommt den Bond, den sie verdient."

Und so wird Bond in gewisser Weise immer zeitgemäß dargestellt. Und wie du richtig angemerkt hast, ist das auch bei anderen Kinohelden der Fall. Nächstes Jahr werden wir einen gebrochenen, trinkenden Superman sehen. Zack Snyder hat sogar angekündigt, dass das berühmte Superman-Thema von John Williams in seinen Filmen überhaupt nicht vorkommen wird.

Bei James Bond sieht das aber alles ein wenig anders aus: er wurde nicht für "diese Zeit" neu erfunden, sondern es wurde darauf zurückgegriffen wie er ursprünglich war. Er wurde nicht künstlich verändert, um dem modernen Massengeschmack zu entsprechen.

Außerdem ist es einfach so, dass zur Zeit einfach einige Eigenschaften von Bond stärker in den Fokus gerückt werden als andere. Aber diese Gefühle unter dem "Panzer" waren immer schon da, nur wurden sie bei Connery und Co. nicht so zur Schau gestellt. In der heutige Zeit bleibt ein Charakter für das Publikum aber nur interessant, wenn es Gemeinsamkeiten von Zuschauer und Charakter gibt. Man muss emotional gebunden werden. Ein unnahbarer Lebemann, der reißt keinen mehr vom Hocker. Denn alles Optische (schöne Landschaften, spektakuläre Stunts, ...) kann man sich heute zu jeder Zeit kostenlos im Internet ansehen. Früher konnten die Bondfilme damit punkten, dass sie den Zuschauer dorthin entführt haben, wo er noch nie war, und es wurden Bilder gezeigt, die man noch nie gesehen hatte. Das funktioniert heute wie gesagt nicht mehr. Deshalb muss man auf der emotionalen Ebene arbeiten, um den Zuschauer zu ködern.
Natürlich fährt Bond mit ner tollen Yacht und ner schönen Frau übers Meer (siehe Skyfall-Trailer), aber das ist heute alles nicht mehr so exotisch wie es in den 60ern und 70ern war.

Es hat also auch einen Grund, warum Christopher Nolan Batman so düster gestaltet. Denn den farbenfrohen, comic-haften Batman gab es schon häufig genug. Dem musste man nichts mehr hinzufügen. Man muss ja immer irgendwie versuchen, etwas zu schaffen, was eben noch nicht da gewesen ist. Das ist ja auch der Anspruch der Bondfilme. Und das versuchen sie ja auch heute noch, nur eben auf einer anderen Ebene als früher.

Hier mal ein schöness Crossover zwischen The Dark Knight Rises und Skyfall:



Craig als nächster Bruce Wayne?

Zur Trink-Debatte:

Außerdem ist es einfach so, dass zur Zeit einfach einige Eigenschaften von Bond stärker in den Fokus gerückt werden als andere. Aber diese Gefühle unter dem "Panzer" waren immer schon da, nur wurden sie bei Connery und Co. nicht so zur Schau gestellt. In der heutige Zeit bleibt ein Charakter für das Publikum aber nur interessant, wenn es Gemeinsamkeiten von Zuschauer und Charakter gibt. Man muss emotional gebunden werden. Ein unnahbarer Lebemann, der reißt keinen mehr vom Hocker. Denn alles Optische (schöne Landschaften, spektakuläre Stunts, ...) kann man sich heute zu jeder Zeit kostenlos im Internet ansehen. Früher konnten die Bondfilme damit punkten, dass sie den Zuschauer dorthin entführt haben, wo er noch nie war, und es wurden Bilder gezeigt, die man noch nie gesehen hatte. Das funktioniert heute wie gesagt nicht mehr. Deshalb muss man auf der emotionalen Ebene arbeiten, um den Zuschauer zu ködern.

Genau. Allerdings bleibt die Frage ob die Bond-Serie ewig lang auf dieser Schiene laufen kann. Letztlich muss man sich eingestehen, dass man mit Bond nicht alles machen kann. Fleming hatte in den Romanen noch einiges was man in den Filmen aufnehmen könnte:

- Zu Beginn von GF ist Bond depressiv und stürzt sich am Miami Flughafen in einen doppelten Burbon, weil ihn eine mexikanische Mission emotional ziemlich zugesetzt hat. Dies wurde auch schön im großartigen BBC Hörspiel adaptiert und ist hier ab etwa 5.30 zu hören. Die Musikeinlagen hatte die BBC aber nicht drin, die hatte der Youtube-Uploader wohl eingefügt:
http://www.youtube.com/watch?v=9X9-fEbnu9U

- Zu Beginn von FRWL ist Bond depressiv weil ihn Tiffany Case (aus DAF) verlassen hat. In der "Roman-Welt" hatten die beiden sogar die Heirat geplant.

Bond ist bei Fleming um einiges düster. Es spricht eigentlich für die Romane Flemings, dass sein gebrochener Held heute gar nicht mal so alt wirkt beim lesen. Da wirken die Helden von Edgar Rice Burroughs beispielsweise wesentlich altmodischer.

Wie gesagt bleibt aber die Frage ob das Publikum immer wieder nur einen gebrochenen Bond sehen will (ich bin auch Fan der Romane, deshalb gerne). Eine gute Alternative wären Plots in denen Bond mit moralischen Dilemmas zu kämpfen hat oder klassische Ego-Duelle wie in GF oder lupenreine spannende Thrillerplots wie in FRWL.

Also ganz ehrlich. Ich denke es ist gar nicht so schlimm wenn ein Held wie Bond seine Laster hat. Auserdem hat Craig doch auser in QoS (im Flug nach Bolivien, 8 Wodka Martini) nicht soviel mehr als andere Bonds vor ihm getrunken. Na ja, vielleicht ist jemand wie Bond der so oft töten muss auch nicht 100%ig eiskalt sondern kommt irgendwann an eine grenze bei der nur noch Alkohohol hilft. Ich kann mir bei Bond nähmlich schlecht einen Psychologen vorstellen mit dem er über so etwas redet.
Gut ich glaube kaum das Bond jemand ist der alle paar Filme einen Alkoholrausch braucht um mit seinem Job fertig zu werden. Ich wollte den Gedankengang nur mal erwähnt haben.
Nach wie vor hab ich nicht das gefühl das Bond in den neuen Filmen soviel mehr trinkt als vorher.

MX87 hat geschrieben:Wie gesagt bleibt aber die Frage ob das Publikum immer wieder nur einen gebrochenen Bond sehen will.

Wie gesagt: jede Zeit bekommt den Bond, den sie verdient.

Und aus diesem Grund wird es garantiert in naher Zukunft auch mal wieder einen Film a la Moonraker oder Die Another Day geben. Es geht immer auf und ab. Nach 50 Jahren EON-007 kann man diese Kurve schon ein wenig zeichnen. Und bislang kamen nach "ernsten" Filmen immer wieder ein paar "leichte". Und wenn es zu weit auf die Spitze getrieben wurde, dann kam wieder ein Film, der "back to the roots" ging.

Und zum "gebrochenen Bond" kann ich nur sagen: Bond ist ja keineswegs ein gebrochener Mann, so wie Craig ihn darstellt. Er hat einen einzigen Menschen zu nah an sich rangelassen, Vesper. Er wurde verletzt, und hat sich deshalb verschlossen, ist aber über die Sache hinweg. Anders kann man die Schlussszene von QOS nicht interpretieren. Es ist also nicht so, dass Bond hier generell als gebrochener Mann dargestellt werden soll. Das ist nur die Vesper-Geschichte.
"Skyfall" hingegen wirkt eher so, als ob 'M' und auch 'Silva' die Charaktere sind, die hier etwas persönliches auszutragen haben. Bond hingegen scheint er ein Betrachter von außen zu sein. Im Grunde sieht das für mich wieder nach einem "Bond macht seinen Job"-Film aus, ohne dass er persönlich, emotional reingezogen wird.

Das sehe ich auch so. Es wäre auch nervig, wenn Bond immer noch an der Bondwerdung herumdoktern würde, das Thema ist augereizt.

Auch die emotionale Seite/Belastung sollte ad acta gelegt sein, ansonsten wäre es für einem Mann in einem solchen Job doch höchst unprofessionell und er wäre für den Geheimdienst auch nicht mehr tragbar.

Diese ganze Psychologiesierung von Actionhelden ist tatsächlich ein Zeitgeistphänomen (und wird daher auch wieder verschwinden), das man schön auch am derzeit erfolgreichsten Filmgenre (Superhelden) mitverfolgen kann. Demnächst soll sogar Superman als zerissener Charakter auftreten. Das sagt eigentlich schon alles.

vodkamartini hat geschrieben:Diese ganze Psychologiesierung von Actionhelden ist tatsächlich ein Zeitgeistphänomen (und wird daher auch wieder verschwinden), das man schön auch am derzeit erfolgreichsten Filmgenre (Superhelden) mitverfolgen kann. Demnächst soll sogar Superman als zerissener Charakter auftreten. Das sagt eigentlich schon alles.

Genauso wie die Swinging Sixties ein Zeitgeistphänomen waren etc.

Ich sehe es äußerst positiv, dass z.B. auch "Superman" nicht nochmal gezeigt wird wie immer. Man hat ja an "Superman Returns" gesehen, dass der Film dem Franchise nicht viel hinzufügen konnte, weil er 1:1 das gezeigt hat, was die alten Superman-Filme auch gezeigt haben. Das war nostalgisch, aber es war eben Stillstand und kein Fortschritt.

Und wenn man nur die Vergangenheit kopiert, dann kann man es auch gleich ganz sein lassen.

Die "Psychologisierung", wie du es nennst, ist aber sicherlich nicht nur ein Zeitgeistphänomen. Als Phänomen würde ich es übrigens nicht wirklich bezeichnen, weil man es sich ja einfach erklären kann. Wenn man die Filmgeschichte der letzten 100 Jahre anschaut, dann wird deutlich, dass nur die Filme zeitlos sind und die Jahrzehnte überstehen, die das Publikum emotional binden. Denn die Gefühle bleiben gleich. Aber Action-Szenen, Technik, Spezialeffekte altern extrem schnell. Ein reiner Actionfilm der 30er-Jahre wirkt heute altbacken und langweilig. Aber ein Film der 30er, der "echte" Charaktere hat, mit denen man mitfiebert, mit denen man mitleidert, der fasziniert auch heute noch.

Aus diesem Grund gewinnt ja auch OHMSS, je älter er wird, immer mehr Freunde, weil er eben im Gegesatz zu den anderen 007-Streifen der 60er am besten gealtert ist. Und das liegt daran, dass eben keine fantastischen technischen Spielereien und Spezialeffekte vorkommen, die aus heutiger Sicht teils lächerlich wirken.

Deshalb wandern auch Hitchcock-Klassiker wie "Vertigo" oder "Rebecca" in den ewigen Bestenlisten der besten Filme aller Zeiten von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer weiter nach oben, und andere Hitchcock-Filme wie "Die Vögel", die zu ihrer Zeit große Blockbuster waren, verlieren an Bedeutung. Am Ende überlebt das, was die Menschen emotional bindet.

Filme, die auf reine Schauwerte setzen, verlieren ihren Reiz ganz schnell, und altern unaufhörlich.

Das ist also alles nicht nur Zeitgeist, sondern es wurde erkannt, dass von der griechischen Tragödie und Komödie bis heute nur das überlebt, was Substanz hat. Alles andere ist schön, wenn es neu ist, aber das Verfallsdatum kommt schnell.

vodkamartini hat geschrieben: Diese ganze Psychologiesierung von Actionhelden ist tatsächlich ein Zeitgeistphänomen (und wird daher auch wieder verschwinden), das man schön auch am derzeit erfolgreichsten Filmgenre (Superhelden) mitverfolgen kann. Demnächst soll sogar Superman als zerissener Charakter auftreten. Das sagt eigentlich schon alles.

... und wahrscheinlich wird dies der erste Supermanfilm den ich mir ansehe.

Die Psychologisierung von Helden mag ein Zeitgeistphänomen sein, aber aus meiner Sicht eines der positivsten die man sich denken kann. Mir persönlich gefällt das sehr, nur sehe ich eben auch die andere Seite der Medaille: Mit Bond kann man nicht alles machen. Die Produzenten hatten bis heute immer das tolle Gespür den richtigen Bond zur richtigen Zeit zu zeigen.

Und mit "Bond als gebrochenen Mann" habe ich weniger Craig in CR und QOS gemeint, auch wenn er dort einen angeschlagenen Charakter bringt. Der Bond in den Romanen ist permanent geplagt von den Übeln seines Jobs und voller Selbstzweifel. In der Kurzgeschichte "The Living Daylights" überlegt er sich ausführlich M seine Kündigung auf den Tisch zu knallen, weil er seinen Job nicht mehr ab kann.
Craigs Bond ist nicht so weit, aber wer weiss ... dies als Subplot in seinem dann fünften Bondfilm? (ich sage mal sein vierter wird relativ straight).

nach den jüngsten äußerungen von MGW glaube ich nicht, dass wir einen 5. bondfilm mit craig sehen werden...

aber das kann sich natürlich alles noch ein paar mal ändern, warten wir mal auf SKYFALL ab...

ansonsten volle zustimmung zu invincibles letztem post!

Gernot hat geschrieben:nach den jüngsten äußerungen von MGW glaube ich nicht, dass wir einen 5. bondfilm mit craig sehen werden...

wtf? Was hat er denn gesagt? Also mMn sollte man versuchen Craig so lange wie möglich zu halten.

Wie schauts eigentlich mit dem IMAX Trailer aus, warum gibts den im Internet nirgends in Top-Qualität, fand den nämlich auch super