danielcc hat geschrieben:Du bist echt verblüffend.

Wie immer stelle ich mir die Frage, welchem Missverständnis es zu verdanken ist, dass du die Bondfilme magst,

Ja, das wirst du wahrscheinlich nie verstehen, dafür müsstest du großzügiger denken.
Ein Mißverständnis kann es nicht sein wenn man zuläßt daß es mehr als eine Art gibt auf Filme zu schauen. Und das man ein und denselben Film auch aus extrem unterschiedlcihen Gründen genießen oder gut finden kann.
Um beim Thema zu bleiben, für mich ist es ja auch ok wenn jemand einen Film gut begründet großartig findet den ein anderer ebenso gut begründet als erbärmlich bezeichnet. Ich mag solche Extreme sogar.

Verblüffen tue ich natürlich gerne. Danke dafür.

Ich verstehe nicht, dass du so viel Zeit mit Bond verbringst aber eigentlich Massstaebe an Filme hast, die die Bondfilme wenig erfuellen. Ich glaube dir ja, dass dir die Serie gefaellt, habe aber deine Begruendung dafuer bisher nicht erkennen koennen.

Zu TND: jeder kann den Film moegen oder nicht fuer welche Gruende auch immer aber mir ging es nur um den Respekt den der Film fuer seine technische Brillanz in Bezug auf die Action meiner Meinung nach verdient.

Da bekommt er von mir keinen Respekt für. Dafür ist es mir zu seelenlos.

Maibaum hat geschrieben:Da bekommt er von mir keinen Respekt für. Dafür ist es mir zu seelenlos.

Ach, einfach nur Spaß machen kann auch schon eine Seele haben. Das war mal der Gedanke bei den Bondfilmen und Actionszenen angefangen bei der DB5 Verfolgung in GF. Hat das Seele oder mehr Seele als die Parkhausszene? Ich finde, das steckt viel Seele drin und mir macht es Spaß.

Die Geschmäcker mögen unterschiedlich sein aber wo siehst du bspw. in der Bootszene aus QOS Seele? Die ist wiederum für mich eine der seelenlostesten Actionszenen der Reihe. Da erkenne ich in den anderen Actionszenen von QOS auch deutlich mehr.

Meine ehrliche Reihenfolge was Kreativität und Seele der Action in QOS angeht wäre wohl nach mehrfacken Sehen wie folgt:
- PTS Autoverfolgung: Die ist schon toll und da passt auch der Schnitt an sich; würde ich mir fast etwas länger wünschen
- Der Kampf auf dem Gerüst: Ganz toll, technisch und was die Ausarbeitung der Stunts angeht große Klasse; aber hier leidet mein Spaß unter dem zu schnellen Schnitt
- Verfolgung in Sienna vor dem Gerüstkampf: Viele nette Einstellungen, tolle Musik, tolle Stunts aber mir deutlich zu schnell und unübersichtlich
- Toska: Für mich immer noch der totale Fremdkörper; hier wollte man viel aber bei mir kommt "seelen-technisch" nichts an
- Flugzeug: Nett gemeint es echt zu drehen aber in der Ausführung doch ungenügend; irgendwie will da kein Funke übersprüngen auch weil die Kreativität ein bisserl fehlt; da ist die Szenen TND mit dem würgenden backseatdriver und der witzig, kreativen Auflösung mit dem Schleudersitz ein anderes Level
- Bootszenen: Hier passt mir gar nichts; keine Kreativität, keine Ideen, kein Plan, wilde Schnitte, eine gemurkste Auflösung; keinerlei Seele und Funke

In TND würde ich das wie folgt bewerten:
- Motorradszene: Eine der großen Actionszenen wie es sie nur bei Bond gibt; kreativ, aufwendig, mit neuer Wendung durch die aneinandergeketteten Fahrer und Stunts, die eigentlich nicht gehen
- Parkhaus: Unfassbar geplant und umgesetzt, macht Spaß; nur wenn man drüber nachdenkt, empfinde ich die Zerstörungsorgie an dieser Stelle des Films für unpassend
- PTS: Alles aufwendig und spaßig aber mir ist der ballernde Anfang zu seelenlos; sobald es aber ins Flugzeug geht, finde ich das ganz großartig
- Showdown: seelenlose Zerstörungsorgie

Da gibt es in TND noch einiges mehr an Action aber das fällt mir jetzt nicht ein.

Sicher hat TND keine herausragend gefilmte Sequenz wie QOS, keinerlei künstlerischen Anspruch, aber es berührt mich dennoch als Actionfan mehr

Mir ist auch noch aufgefallen, wie stark sich die Serie mit Craig auch in Sachen Fashion geändert hat.
- Brosnan trägt fast immer Anzug, wenn er nicht grade Smoking trägt
- Craig trägt eigentlich - sehr menschlich - das, was zur Situation passt

So bricht Brosnan dann zum Beispiel im dunklen Anzug in Carvers Labor ein incl. anscließender Actionszene. Irgendwie trägt das dazu bei, dass Brosnans Bond als recht aalglatt und allzu Dressman-like rüberkommt. Damals hatte ich damit kein Problem, erst in der Rückschau wirkt es manchmal deplaziert

Sehe das ähnlich wie Du, die Actionszenen in QOS sind nicht selten Grütze und allerhöchstens durchschnittlich. Rein von der Actionumsetzung her sehe ich TND als den besten Bond an. Die Stuns sind klasse gemacht und wirken realistisch. Besonders ist dem Film zugute zu halten, dass sehr wenig CGI eingesetzt wurde in diesen Actionszenen.

DerGeneral hat geschrieben:Sehe das ähnlich wie Du, die Actionszenen in QOS sind nicht selten Grütze und allerhöchstens durchschnittlich. Rein von der Actionumsetzung her sehe ich TND als den besten Bond an. Die Stuns sind klasse gemacht und wirken realistisch. Besonders ist dem Film zugute zu halten, dass sehr wenig CGI eingesetzt wurde in diesen Actionszenen.

Jepp. TND ist actionmäßig der Bond, wo ich als Fan stolz bin und mich nicht schäme im Vergleich zu irgendeinem aktuellen Actionfilm.
Die schiere Menge und die Qualität der Action ist nahezu einzigartig. Da ist alles dabei, nichts wiederholt sich, meistens mit guten Einfällen oder echten "Bond-Stunts" wo einem die Kinnlade runterklappt. und selbst neben den eigentlichen Actionszenen gibt es noch tonnenweise aufwendiges Material wie an Bord der Devonshire oder der Halo Fallschirmsprung.
Wenn ich etwas an der Craig Zeit kritisieren würde, dann die Sache, dass die drei Filme bisher keine "epochale" Actionszene hervorgebracht haben. Vielleicht ist Parcour Sache in CR eine Ausnahme. Aber allein bei GE ist der Bungeesprung und die Panzerverfolgung, in TND ist die Parkhausszene und der "Backseat Driver im Flieger", in TWINE die Bootverfolgung...

Mal ehrlich, wenn ich überlege, wie lange die bei SF an dem Zugkampf gearbeitet haben, wieviele Wochen an dem Showdown, dann frage ich mich warum TND nicht 12 Monate Dreharbeiten hatte (wenn SF schon 6 Monate hatte)
Ist aber vermutlich auch so, dass zur Brosnan Zeit die Second Unit noch mehr allein gedreht hat. Wenn man mal drauf achtet sieht man in TND auch ganze Actionszenen, in denen man Brosnan nicht erkennt, ergo er war gar nicht oder kaum dabei (zB die PTS).

Einem Film "Seele" zu zusprechen (wo nicht mal die meisten Menschen eine haben ) ist natürlich ein sehr poetischer Gedanke. Und absolut subjektiv. QoS hat das in der Bootsszene wie auch sonst für mich weil da alles für mich lebendig ist und atmet.
Während TND wie schon gesagt für mich ein etwas toter Film ist. Immer war.

Ich kann das nicht wirklich erklären, oder vielleicht könnte ich es wenn ich ich mir viel Zeit nehme, aber da fehlt mir die Lust zu. Das ist dann so eine "ist halt so" Sache.

Vor allem war TND keiner der Spaß macht, und dann auch fast der einzige der im Kino bei der Erstsichtung langweilig war. Ok, AVTAK wars auch, zumindest zum Teil und ... ooops da fällt mir gerade wieder ein das ja auch SF sich zog.

danielcc hat geschrieben:Ich verstehe nicht, dass du so viel Zeit mit Bond verbringst aber eigentlich Massstaebe an Filme hast, die die Bondfilme wenig erfuellen. Ich glaube dir ja, dass dir die Serie gefaellt, habe aber deine Begruendung dafuer bisher nicht erkennen koennen.

Da hast du recht, das ist an sich seltsam. Der Punkt ist das es mich ganz simpel entspannt hier ein wenig im Forum zu verweilen. Hat natürlich auch noch einiges mit QoS zu tun, und der Tatsache daß der auch ein paar Leute braucht die ihn in Schutz nehmen gegen all die "bösen" Bond Fans, die ihm draußen in der großen Welt nur schlechtes wollen.

Daß die Bonds die Maßstäbe nicht erfüllen kann man aber so auch nicht sagen. Außerdem weißt du gar nicht wirklich was meine Maßstäbe sind.

Maibaum hat geschrieben:
Daß die Bonds die Maßstäbe nicht erfüllen kann man aber so auch nicht sagen. Außerdem weißt du gar nicht wirklich was meine Maßstäbe sind.

Meine mich zu erinnern, dass du das selbst schon mal gesagt hast so.
Ich will zwar nichts vereinfachen und pauschalisieren aber es erscheint mir immer so als ob du extrem viel Wert auf den optischen Eindruck legst und dem viel unterordnest. Du hast mehrfach Dinge gesagt wie das Drehbuch ja eigentlich nicht so wichtig sei, die Action nicht so wichtig sei...
Vielleicht hast du es nicht ganz so gesagt und/oder gemeint, aber die Grundtendenz ist schon da.
Du sagst zwar immer, ein Film müsse dich berühren, aber das erscheint mir zumeist nur aufs Optische beschränkt zu sein. Auch sagst du oft, wie ähnlich sich die Bondfilme seien, eigentlich gleich, wohin gegen ich ganze Abhandlungen über die Unterschiede schreiben könnte, die sich aber eben auf der Ebene abspielen, die dir vielleicht weniger wichtig ist.

Außerdem lassen ja die anderen Filme zu denen du dich hier äußerst doch einen gewissen anderen Geschmack erkennen.

Aber was solls. Du bist hier und das ist -frei nach Wowereit - auch gut so

Das ist alles schon etwas komplizierter. So wie du das beschreibst ist es jedenfalls verkehrt. Das optische wirkt ja auch nur als Teil des Ganzen, wie ich weiter oben schon mal geschrieben habe. Es geht hier weniger um eine Beschränkung auf das optische (das wäre langweilig), sondern um filmisches Erzählen. Es geht um Ideen in allen Variationen und in allen Bereichen des Filmes (Schauspielerei, Musikgestaltung, Art Design etc), besonders aber im visuellen wie auch im erzählerischen Bereich, und ja auf jeden Fall auch darum daß Filme mich innerlich "berühren". Das ist sehr wichtig. Filme die mich nicht auch irgendwie direkt berühren würden niemals eine Höchstwertung bei mir erreichen.

Das Drehbuch ist nicht so wichtig weil es weniger um das geht was gefilmt wird, sondern wie dieses "was" gefilmt wird. Genau so wie ich beim Gesang in der Musik kaum an dem Text interessiert bin (also an dem was gesungen wird), sondern fast ausschließlich nur daran wie dieser gesungen wird. Die Stimme als Instrument, nicht als Träger von Bedeutungen.

Und gerade Action ist mir doch immer sehr wichtig. Schon weil Action an sich etwas sehr filmisches ist, und in keiner anderen Kunstform eine solche Selbstverständlichkeit hat wie im Film.

Das die Bond Filme grob vereinfachend ausgedrückt "alle gleich sind", oder sich zumindest stark ähneln, sehe ich aber nicht als Nachteil der Serie. Ganz im Gegenteil das ist für mich wichtiger Teil des Spaßes, also ein Vorteil. Die Variation der Bond-Formel ist genau so spannend wie diese zu brechen.

Aber außer QOS hat dich kein Bondfilm berührt oder? Von daher weiß ich nicht wie du die Filme bewerten würdest? 6/10 maximal?
das hat zwar jetzt nichts mit TND zu tun aber ich finde schon, dass die von dir geringer geschätzten Dinge extrem hohen Einfluss auf den Spaß haben. Überlegen wir mal wofür Bond berühmt ist:
- Die Stuntarbeit
- "Bond, James Bond"
- "Martini, geschüttelt nicht gerührt"
- Bonds Oneliner
- Die Bösewicht Plots
- Das verbale Duell mit Goldfinger beim Golf
- "Erwarten sie von mir dass ich rede..."
...
Das sind eben fast alles Dinge die über das Drehbuch laufen, nicht über die visuelle Umsetzung - die natürlich dennoch wichtig ist.

Ich liebe es auch, wenn Hitchcock einen Film wie Fenster zum Hof fast nur über die Bilder erzählt. Aber die Bondfilme wollen das nicht und sie haben ihre Stärken woanders.

Wenn ich drüber nachdenke, ist fast alles was ich an Bond liebe, Sache des Drehbuchs. Bonds Charakterisierung, seine Sprüche, der Flirt mit den Frauen, das Aufeinandertreffen mit dem Bösewicht und Actionszenen die bestenfalls diStory vorantreiben

Nö, das sehe ich fast alles etwas anders.

Die Art wie Fröbe den Goldfinger spielt, das ist Film und nicht Drehbuch. Wie er die Dialoge spricht, erst das macht diese so richtig gut. Da gibt es viele Beispiele.

Berühren, um bei diesem Wort zu bleiben, tun mich fast alle, auf unterschiedliche Art, aber natürlich auch in unterschiedlichen Ausmaß, und TND (und 3 weitere) halt nicht so sehr.

Naja das ist jetzt die Frage nach Henne und Ei. Sicher ist der Dialog ohne den Darsteller wenig Wert aber umgekehrt ist es genauso. Die Bondfilme sind doch voll von großartigen Darstellern und dennoch funktionieren manche, manche nicht. Pleasance ist als Blofeld eine Witzfigur auch weil er nicht einen guten Satz, nicht eine gute Szene mit Bond hat. Connery hat jahrelang neben Bond nur Flops gehabt, aber als Charakter Bond mit den Sprüchen hat er super funktioniert. usw

Maibaum hat geschrieben:[...] TND (und 3 weitere) halt nicht so sehr.

Schon auf Seite 6 in diesem Thread hast du den "erlesenen Club der vier Langweiler-Bonds" erwähnt. Da würde mich doch mal interessieren: TND, AVTAK, ... und...?