Das ist kein Allgemeinplatz, sondern meine Meinung, und die lässt sich durch deine Beispiele nicht mal ansatzweise widerlegen.

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Ja, plus Glück. .

Glück und Pech halten sich idR aber die Waage. Niemand wurde nur wegen Glück Weltmeister.

Hmm, ich habe bislang nicht einmal gesagt "nur", sonder immer "und". Und dabei auch stets gesagt daß natürlich das Können das Wichtigste ist, aber bei bei der oft großen Bedeutung eines einzigen Tores (im krassen Gegensatz zu Handball) für den Gesamtspielverlauf, und bei den leider viel zu häufigen Fehlentscheidungen, aber sehr oft auch das Glück ein mitentscheidender Faktor ist. Weniger bei Spielen zwischen ungleichwertigen Mannschaften, als eben bei den Ebenbürtigen.

Und meine Alternativ Geschichten haben schon eine Bedeutung. Weil sie eben zeigen wie schnell es hätte ganz anders kommen können.

Noch eine Ergänzung: Spaniens 1 : 0 gegen Paraguay war ein Treffer der von Pfosten zu Pfosten sprang und dann ins Tor. Zusammen mit dem Abseitstor gegen Portugal war das kein verdienter Halbfinalleinzug.

Im Übrigen habe ich nicht gesagt daß Deutschland dann gewonnen sicher hätte, aber ich denke sie hätten es getan. Aber ich hätte dann ja auch angebommen daß sie auch Spanien in HF geschlagen hätten, weil ich dann nicht erwartet hätte daß Spanien dann doch noch so gut wird.

AnatolGogol hat geschrieben:
In einem anderen Turnier ist aber wurscht, weil hier nur relevant ist welche Teams 2002 mitgespielt haben. Peles Wundertruppe von 58 hätte vielleicht auch gegen des Kaisers Vorstopperpanzer von 86 verloren, wer weiss. Das ist auch wieder nur hypothetische Theorie. Ich teile auch hier übrigens deine Einschätzung des Finals nicht. Ja, Deutschland hat hier (neben dem Eröffnungsspiel gegen im übrigen gar net so schlechte Saudis) hier sicherlich seine spielerisch beste Leistung abgerufen. Aber: Brasilien war deutlich feldüberlegen und spielbestimmend. Wie Brasilien zwar im ganzen Turnierverlauf nicht bzw. nur sehr selten geglänzt hat, aber gemessen am Rest des (zugegebenermaßen schwachen) Teilnehmerfeldes halt trotzdem noch die beste Mannschaft war. Deutschland hat toll gekämpft, aber sie waren Brasilien in allen Belangen unterlegen. Hätte Deutschland tatsächlich das Finale gewonnen, dann wäre das zumindest sehr kurios gewesen, ich will nicht sagen es wäre unverdient gewesen, denn sie hätten ja letztlich das Finale gewonnen – aber es wäre doch eine einmalige Stilblüte bei Weltmeisterschaften gewesen: ein Team, dass sich durchs Turnier „brunst“ nur mit Ackern und einer lachhaft einfachen Auslosung, das vom Unvermögen anderer großer Nationen profitiert und das im Finale in allen Belangen unterlegen war wird Weltmeister – das als verdient zu bezeichnen geht nur sehr schwer von den Lippen.

Der Punkt ist aber das auch Brasilien nur gewonnen hat weil sie kaum gefordert wurden. Es geht hier nicht um andere WMs, aber die die Großen die hier gespielt haben, die haben halt mehrheitlich versagt. Und Brasilien war nur von all den Schwachen noch die beste. Also schon verdient gewonnen, aber wenn die anderen so gespielt hätten wie von ihnen erwartet, dann hätte auch Brasilien mehr bieten müssen als sie geboten haben.
Deutschland hat sicherlich Riesenglück gehabt überhaupt soweit zu kommen (aber ein wenig Können war ja auch dabei ), jedoch da sie im Finale besser gespielt haben als erwartet, da sie gut gespielt haben, hätte man den Sieg auch als irgendwie verdient empfunden (und nicht nur Glück) wenn sie halt aus einer ihrer Chancen ein Tor gemacht hätten. Und Brasilien stets an Kahn gescheitert wären.

Ich finde halt sehr oft wird erst vom Ende her entschieden was verdient war und was nicht. Wenn die schlecht spielende Mannschaft verliert, dann war es verdient, wenn sie ihre einzige Chance reinmachen waren sie clever und/oder effektiv.

Maibaum hat geschrieben: Hmm, ich habe bislang nicht einmal gesagt "nur", sonder immer "und".

Sorry, schlecht formliert. Ich meinte das:

AnatolGogol hat geschrieben:Wo ich aber eben völlig anderer Meinung als du bin ist die Frage, ob Glück ein erheblicher Faktor dabei ist Weltmeister zu werden. Da verneine ich ganz klar, da die große Mehrzahl der bisherigen Weltmeister verdient und nachweislich als beste Mannschaft aus den Turnieren hervorging. Mag auch hier und da Glück im Turnierverlauf dabei gewesen sein, so war dies NIE der ausschlaggebende Faktor für den Titelgewinn (wobei 1966 hier tatsächlich ein diskutable Ausnahme darstellen kann).

Maibaum hat geschrieben:
Und dabei auch stets gesagt daß natürlich das Können das Wichtigste ist, aber bei bei der oft großen Bedeutung eines einzigen Tores (im krassen Gegensatz zu Handball) für den Gesamtspielverlauf, und bei den leider viel zu häufigen Fehlentscheidungen, aber sehr oft auch das Glück ein mitentscheidender Faktor ist. Weniger bei Spielen zwischen ungleichwertigen Mannschaften, als eben bei den Ebenbürtigen.

Diese Argumentation wäre dann stichhaltig, wenn bei den wenigen Toren es permanent zu Fehlentscheidungen kommen würde, was aber so nicht der Fall ist. Viel mehr sind die große Mehrheit der (wenigen) Tore eindeutige und korrekte Entscheidungen. Wieviele Fehlentscheidungen bei den (wenigen) Toren in WM-Finals gab es denn? Mir fällt spontan nur Wembley 66 ein, wo beide Tore in der Verlängerung irregulär waren.

Maibaum hat geschrieben: Und meine Alternativ Geschichten haben schon eine Bedeutung. Weil sie eben zeigen wie schnell es hätte ganz anders kommen können.

Noch eine Ergänzung: Spaniens 1 : 0 gegen Paraguay war ein Treffer der von Pfosten zu Pfosten sprang und dann ins Tor. Zusammen mit dem Abseitstor gegen Portugal war das kein verdienter Halbfinalleinzug.

Ja, aber das liese sich doch endlos weiterführen: war das Gegurke von Deutschland gegen Ghana ein verdienter Einzug ins Achtelfinale? Was passiert, wenn Englands regulärer Treffer zum 2:2 anerkannt wird? Man findet doch fast immer solche Ansätze um sich die Geschichte nach eigenem Gusto auszulegen (wenn ein Spiel nicht gerade 8:0 ausgegangen ist), das ist doch nicht zielführend bei der ursprüngliche Fragestellung wie viel Anteil das Glück bei einem Titelgewinn ausmacht. Das meine ich ja auch, wenn ich die Allgemeinfloskel „Glück und Pech gleicht sich letztlich immer aus“ anführe, da diese idR ja stimmt und die vermeintlich entgangenen Vorteile durch fragwürdige Entscheidungen oder Pech an anderer Stelle einem selber in die Karten gespielt hat.

Maibaum hat geschrieben:Aber ich hätte dann ja auch angebommen daß sie auch Spanien in HF geschlagen hätten, weil ich dann nicht erwartet hätte daß Spanien dann doch noch so gut wird.

Spanien war besser als in den Spielen zuvor, aber eigentlich war Deutschland schlechter als Spanien und nicht unbedingt Spanien besser als Deutschland. Ich kann bis heute nicht verstehen, wie eine Mannschaft die zwei internationale Spitzenteams hintereinander mit je 4 Toren auseinandergenommen hat im Folgespiel dann wie Hasenfüsse auftritt. Doch, ich kann es verstehen, aber das macht die Sache ja nur enttäuschender.

Maibaum hat geschrieben: Der Punkt ist aber das auch Brasilien nur gewonnen hat weil sie kaum gefordert wurden. Es geht hier nicht um andere WMs, aber die die Großen die hier gespielt haben, die haben halt mehrheitlich versagt. Und Brasilien war nur von all den Schwachen noch die beste. Also schon verdient gewonnen, aber wenn die anderen so gespielt hätten wie von ihnen erwartet, dann hätte auch Brasilien mehr bieten müssen als sie geboten haben.

Das hätten sie ja dann vielleicht auch, aber das ist ja in der Analyse auch egal weil letztlich nur zählt was tatsächlich war und da war wie du völlig richtig schreibst Brasilien halt die am wenigsten schlechte Mannschaft. 2002 war in vielerlei Hinsicht ein Tiefpunkt in der WM-Geschichte.

Maibaum hat geschrieben: Ich finde halt sehr oft wird erst vom Ende her entschieden was verdient war und was nicht. Wenn die schlecht spielende Mannschaft verliert, dann war es verdient, wenn sie ihre einzige Chance reinmachen waren sie clever und/oder effektiv.

So habe ich aber hier nie argumentiert und die von mir angeführten Beispiele sind weit von dieser Argumentation entfernt. Ich gebe dir insofern Recht, dass die Sporthistorie – wie Geschichte generell – immer aus der Ergebnis- oder Siegerperspektive geschrieben wird. Ich versuch mich da aber bewusst von frei zu machen und habe in vielen Dingen doch stark von der allgemeinen Lesart abweichende Ansichten gerade in Bezug auf die deutsche WM-Geschichte. Es dürfte dir aber dennoch schwer fallen zB Frankreichs Halbfinaleinzug gegen Brasilien 1986 als ungerecht und glücklich einzustufen wenn du die Tatsachen und den Spielverlauf in Betracht ziehst. Gerade in dem Spiel hielt sich Glück und Pech auf beiden Seiten die Waage und verschossene Elfer sind idR eben weniger Glück als Unvermögen oder Nervenschwäche – siehe Deutschland – Mexiko oder Deutschland – England 1990 oder Deutschland – Frankreich 1982 oder Deutschland – England 1996 oder Brasilien-Holland 1998. Das waren eigentlich allesamt Verläufe, die zu erwarten waren, da die letztlichen Sieger die besseren und erfahreneren Elferschützen hatten.

Also für mich haben die meisten Elfmeterschießen eher mit Glück zu tun, als mit Können, und es gewinnen sicher nicht zwangsläufig, die die vorher auch besser gespielt haben.

Das mit dem Glück betrifft weniger das Finale an sich, sondern auch und eher den Weg dahin. Und was ich gerade mal so gecheckt habe, hat da so manche Mannschaft auf dem weg dorthin auch mal Dusel gebraucht um weiter zu kommen. Z.B. Frankreich 1998 im Viertel- wie auch im Halbfinale.

Es geht auch nicht um permanente Fehlentscheidungen, aber sie passieren häufig genug, und wenn sie passieren dann können sie auch teils spielentscheidend sein.

AnatolGogol hat geschrieben: Ja, aber das liese sich doch endlos weiterführen: war das Gegurke von Deutschland gegen Ghana ein verdienter Einzug ins Achtelfinale? Was passiert, wenn Englands regulärer Treffer zum 2:2 anerkannt wird? Man findet doch fast immer solche Ansätze um sich die Geschichte nach eigenem Gusto auszulegen (wenn ein Spiel nicht gerade 8:0 ausgegangen ist), das ist doch nicht zielführend bei der ursprüngliche Fragestellung wie viel Anteil das Glück bei einem Titelgewinn ausmacht. Das meine ich ja auch, wenn ich die Allgemeinfloskel „Glück und Pech gleicht sich letztlich immer aus“ anführe, da diese idR ja stimmt und die vermeintlich entgangenen Vorteile durch fragwürdige Entscheidungen oder Pech an anderer Stelle einem selber in die Karten gespielt hat.

Du mißverstehst mich da immer noch. Es geht nicht ums Zurechtlegen, es geht darum daß sich zu viel Beispiele finden lassen wo es durch Glück oder Pech auch schon früh ganz anders hätte kommen können. Dann wäre eine andere Mannschaft Weltmeister geworden, und die hätte es dann evtl. oder wahrscheinlich genau so verdient gehabt.

Wenn man im Tennis durch Glück gewinnen will, dann muß man schon sehr viel davon haben. Aber im Fußball ist es weniger selten. Nicht weil Glück und Pech dazu gehören, sondern weil so wenige Tore fallen.

ich glaube es ist schwierig nach 1-2 spielen gleich zu sagen, wer es ins letztendlich schafft (nur dass es spanien nicht schafft... ). denn gut oder schön spielen alleine reicht halt leider nicht. man muss auch noch effizient sein bzw. die tore schießen, sei es aufgrund der überlegenheit oder der stärke. aber derzeit sieht es so aus, als hätte deutschland dieses jahr wirklich wieder sehr gute chancen, wenn sie es nicht total vergeigen. gegen ghana würde ich jetzt kein grandioses spiel erwarten, da zählen wohl nur die punkte - und das wird deutschland sicher schaffen.

bei kolumbien - elfenbeinküste war übrigens gerade der genialste eckball-trick aller zeiten. nur leider hat mein lieblingsschiedsrichter webb fälschlicherweise abgepfiffen....

Maibaum hat geschrieben:Du mißverstehst mich da immer noch. Es geht nicht ums Zurechtlegen, es geht darum daß sich zu viel Beispiele finden lassen wo es durch Glück oder Pech auch schon früh ganz anders hätte kommen können. Dann wäre eine andere Mannschaft Weltmeister geworden, und die hätte es dann evtl. oder wahrscheinlich genau so verdient gehabt.

Ich verstehe dich da schon, keine Sorge. Ich teile deine Ansicht nur nicht. Ich finde deine Aussagen einfach viel zu spekulativ, du weisst ja wie man sagt: wenn der hund nicht geschissen hätte, dann hätte er den hasen erwischt.
Um auf den Ausgangspunkt zurück zu kommen: ich bleibe dabei, dass die aktuelle deutsche Generation nicht aus Pech ausgeschieden ist - egal welcher Anteil das Pech am Ausscheiden gehabt haben soll. Das haben sie schon selbst verbockt und lass uns hoffen, dass sie es dieses mal besser hinbekommen.

Ich habe auch nicht gesagt daß sie mit Pech ausgeschieden sind (das war verdient in 2010), aber sie hätten mit Glück (dem von mir beschriebenen) trotzdem auch den Titel holen können.

Gernot hat geschrieben: lieblingsschiedsrichter

Wtf?!

(Ne, schon ok. Der beste aber ist noch immer Dr. Markus "Gälb!!!" Merk

Maibaum hat geschrieben:Wenn man im Tennis durch Glück gewinnen will, dann muß man schon sehr viel davon haben. Aber im Fußball ist es weniger selten. Nicht weil Glück und Pech dazu gehören, sondern weil so wenige Tore fallen.

Um es mal von einer anderen Seite zu beleuchten: gerade dass so wenige Tore fallen, hat mit Können zu tun. Beim Fußball geht es ja nicht nur ums Tore schießen, sondern auch um Tore verhindern.
Und wenn eine Mannschaft jeweils mit 1:0 durch die K.O.-Phase ins Finale kommt (siehe Deutschland 2002 oder Spanien 2010), dann hat das mit Können zu tun und nicht unbedingt mit Glück.

Für jemanden, der anscheinend generell ein Problem mit der Sportart "Fußball" hat, weil deiner Meinung nach das Glück ein zu starkes Gewicht hat, scheint dir diese Sportart aber wichtig genug zu sein, um Seiten lang darüber zu diskutieren.

Ich persönlich halte Floskeln wie "Das bessere Team hat gewonnen/verloren" für unnötig und nichtssagend. Es gibt vielleicht Teams, die spielen so schön, dass es im Fernsehen unterhaltsam anzusehen ist. Aber "das bessere Team" ist immer das, welches am Ende gewinnt, auch wenn es nur 10% Ballbesitz hat und durch eine Fehlentscheidung des Schiedsrichters einen Elfmeter bekommt, dessen Verwandlung das Siegtor darstellt.
Denn das bedeutet im Umkehrschluss, dass das Team, welches 90% Ballbesitz hatte und extrem unterhaltsamen Fußball gespielt hat, es in 90 Minuten nicht geschafft hat, ein einziges Tor zu schießen.

Wenn beim Tennis übrigens Können über Glück steht, warum gewinnt dann jemand wie Dustin Brown mal eben gegen Nadal? Da heißt es wieder: zu hohe Belastung, hat grad die French Open gewonnen, falsche Einstellung, hatte keinen Bock etc. - deshalb hatte der Underdog leichtes Spiel etc.

Man sieht: es spielen sooo viele Faktoren hinein, dass man eben außerhalb des Ergebnisses nicht "objektiv" entscheiden kann, wer besser ist. Deshalb gibt es nunmal die Regeln, nach denen gespielt wird. Und wer nach diesen Regeln (dazu gehört auch, dass der Schiedsrichter KEINEN Videobeweis nutzen darf) Weltmeister wird, der ist dann auch verdient Weltmeister. Dass theoretisch (je nachdem, welche Wendung manche Spiele annehmen) auch eine andere Mannschaft hätte Weltmeister werden können, steht außer Frage. Aber Sätze wie "Die hätten es viel mehr verdient" etc. halte ich für total unnötig. Verdient hat es die Mannschaft, die gewinnt. Und das hat nicht mit Glück, sondern mit Können zu tun.

@Invincible: grundsätzlich hast du natürlich recht wenn du sagst, dass der Sieger letztlich immer auch das bessere Team war. Andererseits sehe ich schon noch einen Unterschied, ob ein Team aktiv dazu beigetragen hat den Sieg zu erringen, oder nur durch die Schwäche und Unfähigkeit des Gegners gewonnen hat. Und mit aktiv meine ich keinesfalls nur Offensivfussball oder das was man gemeinhin als „schönes Spiel“ wertet (und was im allgemeinen Sprachgebrauch dann auch oft die Rechtfertigung für das Votum „verdienter Sieger“ ist), sondern durchaus eben auch taktische und kämpferische Leistungen. Ich finde schon, dass ein Spiel wie zB das WM-Finale 2002, in welchem das deutsche Team einfach nicht die Mittel hatte – weder technisch noch taktisch – um die Brasilianer von ihrem Strafraum fernzuhalten nicht vergleichbar ist zB mit dem WM-Achtelfinale 1998 zwischen Frankreich und Paraguay, als der Underdog dem Favoriten praktisch keine Möglichkeit zugestanden hat mit ihrem absolut dispzipliniert vorgetragenen engmaschigen Defensivkonzept. Der Unterschied wäre also, dass Deutschland bis zum Führungstreffer massgeblich von der Abschlussschwäche der Brasilianer profitiert hat während Paraguay den Franzosen (bis zum Golden Goal) gar nicht erst echte Torchancen ermöglicht hat, also aktiv sein Schicksal bestimmt hat statt nur auf die Schwäche des Gegner angewiesen zu sein. In diesem Beispiel – hätten die unterlegenen Teams gewonnen – könnte man also durchaus von einem verdienten Sieg der Paras sprechen, während das wie schon mal hier angeführt für mich bei den Deutschen deutlich schwerer von den Lippen gehen würde. Ein anderes Beispiel wäre der CL-Sieg von Chesea im Finale „dahoam“ gegen die Bayern, auch hier profitierte Chelsea in erster Linie von der Unfähigkeit der Bayern den Sack zuzumachen und eben nicht wirklich von einem erstklassig umgesetzten Defensivkonzept (welches ja genügend Grosschancen zugelassen hat). Der Kommentator gestern abend bei England-Uruguay sprach zB davon, dass die Urus nicht wirklich verdient gewonnen hätten, aber sicherlich nicht unverdient. Das beschreibt in etwas anderen Worten das, was ich meine. Aber letztlich ist das natürlich alles subjektive Einschätzung, welche Kriterien man für Begrifflichkeiten wie „verdient“ oder „unverdient“ heranzieht.



Ich finde halt diese ganze „mit etwas Glück wären ganz andere Teams Weltmeister geworden“ Diskussion ist schon deshalb nicht zielführend, weil ja niemand weiss ob Glück/Pech oder Fehlentscheidungen wirklich jemals Einfluss auf Sieg oder Niederlage hatten. Was ich meine ist: geht ein Team in der 70.Minute durch ein Abseitstor in Führung und verteidigt anschliessend die Führung mit Mann und Maus bis zum Abpfiff kann man trotzdem nicht sagen: ohne die glückliche Fehlentscheidung hätten sie das Spiel nie gewonnen, da man ja nicht davon ausgehen kann, dass wenn Ereignis x (also hier das Abseitstor) nicht eingetreten wäre der anschliessende Verlauf exakt so gekommen wäre wie er tatsächlich eingetreten ist. Möglicherweise hätte unser Beispielteam bei 0:0 die letzten 20 Minuten munter weiter auf Angriff gespielt und dann einen regulären Treffer erzielt. Abgesehen davon bedeutet ein Nichteintreten von Ereignis x ja im Umkehrschluss ebenfalls nicht, dass die Gegnermannschaft ihrerseits dann in der Lage ist das Spiel zu entscheiden (was sie in der Realität ja auch nicht war). Genau deswegen gehen solche Aussagen wie „mit ein bisschen Glück hätte Deutschland gewonnen“ für mich am Ziel vorbei. Wer weiss, vielleicht hätte ein glücklicher deutscher Treffer im WM-Halbfinale 2010 nur bewirkt, dass die Spanier ihnen dann erst Recht die Grenzen aufgezeigt hätten.

AnatolGogol hat geschrieben:Ich finde schon, dass ein Spiel wie zB das WM-Finale 2002, in welchem das deutsche Team einfach nicht die Mittel hatte – weder technisch noch taktisch – um die Brasilianer von ihrem Strafraum fernzuhalten nicht vergleichbar ist zB mit dem WM-Achtelfinale 1998 zwischen Frankreich und Paraguay, als der Underdog dem Favoriten praktisch keine Möglichkeit zugestanden hat mit ihrem absolut dispzipliniert vorgetragenen engmaschigen Defensivkonzept. Der Unterschied wäre also, dass Deutschland bis zum Führungstreffer massgeblich von der Abschlussschwäche der Brasilianer profitiert hat während Paraguay den Franzosen (bis zum Golden Goal) gar nicht erst echte Torchancen ermöglicht hat, also aktiv sein Schicksal bestimmt hat statt nur auf die Schwäche des Gegner angewiesen zu sein. In diesem Beispiel – hätten die unterlegenen Teams gewonnen – könnte man also durchaus von einem verdienten Sieg der Paras sprechen, während das wie schon mal hier angeführt für mich bei den Deutschen deutlich schwerer von den Lippen gehen würde.

Ich sehe das anders: wenn ein Team aufgrund seiner Abschlussschwäche kein Tor zustande bekommt, das gegnerische Team dann aber aus heiterem Himmel trifft, dann ist das trotzdem ein verdienter Sieg. Was kann denn eine Mannschaft dafür, wenn der Gegner das Tor nicht trifft?

Da gibt es auch ein ganz aktuelles Beispiel: Ghana 1:2 USA.
Die USA haben in meiner Erinnerung exakt zweimal aufs Tor geschossen, einmal in der 1. Minute und einmal in der 86. Minute. Der Rest des Spiels war ein Sturmlauf Ghanas auf das US-Tor. Trotzdem haben die USA verdient gewonnen, auch wenn sie spielerisch und taktisch überhaupt nicht überzeugt haben und 80 Minuten lang nur Bälle aus dem eigenen Strafraum gehauen haben, ohne je eine eigene Offensivaktion gestartet zu haben.

Wer es bei gefühlten 20 Großchancen nicht schafft das Tor zu treffen, der hat es dann auch verdient zu verlieren.

Da wird mir übrigens auch ein wenig mulmig, wenn ich an Deutschland - Portugal denke. Deutschland hatte (neben den 4 Toren) auch noch einige 100%ige Chancen, die sie versemmelt haben. Das hat diesmal nicht geschadet. Aber in anderen Spielen muss man solche Dinger reinmachen. Ich denke an Khedira vorm leeren Tor, oder an Özil, der den Torwart anschießt. Klose macht solche Dinger im Schlaf rein. Deshalb hoffe ich, dass er noch genügend Einsatzzeit bei der WM bekommt, denn er ist keine schlechtere Alternative zu Müller.

Invincible1958 hat geschrieben:Ich sehe das anders: wenn ein Team aufgrund seiner Abschlussschwäche kein Tor zustande bekommt, das gegnerische Team dann aber aus heiterem Himmel trifft, dann ist das trotzdem ein verdienter Sieg. Was kann denn eine Mannschaft dafür, wenn der Gegner das Tor nicht trifft?

Naja, weil die eine Mannschaft wegen ihrer Unfähigkeit verdient verliert wird die andere nur minimal weniger unfähige Mannschaft für mich nicht automatisch zum „verdienten Sieger“. Den Satz hier:

Invincible1958 hat geschrieben:Wer es bei gefühlten 20 Großchancen nicht schafft das Tor zu treffen, der hat es dann auch verdient zu verlieren.

Unterschreibe ich aber zu 100%. Und das hier:

Invincible1958 hat geschrieben:Da wird mir übrigens auch ein wenig mulmig, wenn ich an Deutschland - Portugal denke. Deutschland hatte (neben den 4 Toren) auch noch einige 100%ige Chancen, die sie versemmelt haben. Das hat diesmal nicht geschadet. Aber in anderen Spielen muss man solche Dinger reinmachen. Ich denke an Khedira vorm leeren Tor, oder an Özil, der den Torwart anschießt. Klose macht solche Dinger im Schlaf rein. Deshalb hoffe ich, dass er noch genügend Einsatzzeit bei der WM bekommt, denn er ist keine schlechtere Alternative zu Müller.

ebenfalls!

Mal ne andere Frage ans Auditorium: die FIFA protzt ja immer gern mit ihren Marketingbemühungen von wegen „RESPECT!“, wie weit her mit gegenseitigem Respekt unter den Teilnehmern und sportlichen Verhalten empfindet ihr es denn im bisherigen WM-Verlauf? Ich für meinen Teil muss sagen, dass obwohl in den letzte Jahrzehnten die ganz üble Treterei aufgrund Regelverschärfungen nachgelassen hat ich dennoch immer mehr den Eindruck gewinne, dass die Spieler immer unsportlicher werden. Bestes Beispiel: die Schauspielerei. Find ich ganz schlimm, wie selbstverständlich heute Elfer geschunden werden oder es zumindest versucht wird. Es scheint hier bei den meisten Spielern überhaupt kein Unrechtsempfinden dazu sein, das ist clever und gehört zum Geschäft. Wenn dann mal wieder eine monumentale Schwalbe zum Elfer führt wie im Eröffnungsspiel regt sich die ganze Welt über den unfähigen Schiri auf, aber kaum jemand prangert den eigentlichen Schuldigen, nämlich Fred in diesem Falle, an.

Ganz schuldlos sind die Schiris aber eben auch nicht, da sie nur in allerseltensten Fällen für Schwalben im Strafraum gelb ziehen (was laut Regelwerk ja Pflicht wäre). Gestern abend erst wieder segelten selbts die früher so standhaften Engländer munter durch die Gegend, ohne dass der Schiri was unternommen hätte. Warum sperrt man die Schwalbenkönige nicht einfach im Nachhinein anhand von TV-Beweisen? Die Tatsachenentscheidung des falschen Elfers lässt sich ja leider nicht mehr korrigieren, aber man könnte doch zumindest erzieherisch auf die Spieler einwirken und so die Schauspielerei in Zukunft eindämmen. Eine Sperre von Fred für den Rest des Turniers hätte sicherlich Signalwirkung, wenn man ähnliches in BL und CL durchziehen würde könnte man dem Treiben denke ich recht schnell Einhalt gebieten – wenn man es denn wollte. Ein anderer ganz schlimmer Auswuchs an Unsportlichkeit der in direktem Zusammenhang mit der Schauspielerei steht ist übrigens für mich das Jubeln nach rausgeholten Elfern. Dabei ist es egal, ob der nun berechtigt oder nicht war, das ist sowas von respektlos und unsportlich sich für eine Unsportlichkeit des Gegners (wenn es denn eine war) feiern zu lassen, da fehlen mir echt die Worte. Und das ist ja mittlerweile usus, siehe Götze oder bei den Australiern gegen Holland. Auch da sollte man schnellstmöglich erzieherisch eingreifen: gelbe Karte und gut ist, im Wiederholungsfall Sperre. Von wegen RESPECT! – ich seh jedenfall bislang net allzu viel davon. Was denkt ihr?

Am besten ist dieser Fifa-Werbespot(t) gegen Manipulation, Korruption etc.