Re: [ACHTUNG SPOILER!!] Gerüchte und Fakten mit Spoiler Potenzial

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GoldenProjectile hat geschrieben: 10. April 2019 11:23 Es ist doch ganz einfach. Gefällt einem = Mehr Qualität.
Dann ist Qualität vielleicht das falsche Wort. Vielleicht trifft es handwerkliches Können besser. SF würde ich schon "Qualität" oder "handwerkliches Können" zusprechen, d.h. Mendes und Deakins haben sehr gute Arbeit abgeliefert. Das Problem dabei ist, mir gefällt SF als Gesamtfilm überhaupt nicht. Trotzdem erkenne ich in einzelnen Szenen "Qualität".
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Re: [ACHTUNG SPOILER!!] Gerüchte und Fakten mit Spoiler Potenzial

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DonRedhorse hat geschrieben: 10. April 2019 11:32 Dann ist Qualität vielleicht das falsche Wort. Vielleicht trifft es handwerkliches Können besser. SF würde ich schon "Qualität" oder "handwerkliches Können" zusprechen, d.h. Mendes und Deakins haben sehr gute Arbeit abgeliefert. Das Problem dabei ist, mir gefällt SF überhaupt nicht.
Aber auch das ist äusserst diskutabel. So würde ich die atemberaubende Fotografie von Freddy Young und Claude Renoir handwerklich deutlich über Deakins "Kameraarbeit aus dem Urinal" stellen. Allein: die FIlme, in denen die beiden die Kamera bedienten stellen die Kameraarbeit nicht derart in den Vordergrund wie es in SF der Fall ist. Diesbezüglich fällt mir der alte Satz von Billy Wilder ein, der meinte gute Kamerarbeit darf dem Betrachter nicht auffallen. Das würde ich zwar nicht uneingeschränkt unterschreiben, aber im Falle von SF ist da meiner Ansicht nach schon etwas dran.
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Re: [ACHTUNG SPOILER!!] Gerüchte und Fakten mit Spoiler Potenzial

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GoldenProjectile hat geschrieben: 10. April 2019 11:23 Es ist doch ganz einfach. Gefällt einem = Mehr Qualität.
Ich finde nicht, dass man Qualität mit dem eigenen Geschmack gleichsetzen kann. So würde ich z. B. einem Film wie "Dr. Strangelove" mehr Qualität beimessen, während mir jedoch "The Rocky Horror Picture Show" deutlich besser gefällt.
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Re: [ACHTUNG SPOILER!!] Gerüchte und Fakten mit Spoiler Potenzial

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Casino Hille hat geschrieben: 10. April 2019 13:26
DonRedhorse hat geschrieben: 10. April 2019 12:03 Bei einer Hochzeit bekomme ich Bauchschmerzen, hoffentlich kommt es nicht so, wie es alle erwarten (Tod von Swann, Rachefeldzug ...)
Die Zeichen verdichten sich. Das ursprüngliche Ende von Spectre a la "We have all the time in the world" spricht Bände .
Das einzige, was da sprach war eine Reminiszenz an OHMSS. Ein Gag. DAD war beispielsweise voll von solchen Anspielungen auf frühere Bondfilme. Ich verstehe bis heute nicht, warum da alle gleich eine Hochzeit reingedichtet haben. Für mich steht sowohl die finale Version als auch die Version aus dem geleakten Script für das, was wir von Bond gewohnt sind: 007 reitet mit seinem Bondgirl dem Sonnenuntergang entgegen und fertig. Aber die Diskussion hatten wir schon mehr als einmal.

Auch wenn ich sie nicht glauben möchte, aber mir sind die bisherigen Gerüchte und Bilder aus Norwegen durchaus bekannt. Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Ich fürchte ebenfalls, dass uns ein persönlicher Rachefeldzug von Bond erwarten wird. Das passt alles irgendwie zusammen und doch hoffe ich, dass es am Ende ganz anders sein wird. Man verpasst damit die Chance die Craig-Rolle mit einem klassischen Bondfilm abzuschließen. Einfach mal die Welt retten, wie es sein Job ist. Dabei hatte die Reihe toll angefangen, dass man zeigen wollte, wie Bond zu dem Bond wird, den man kennt. Dieser persönliche Touch der Craig-Filme ist mir inzwischen zu viel und passt für mich nicht zu James Bond. (Negativer) Höhepunkt war Spectre, wo man man unbedingt eine gemeinsame Kindheit von Bond und Blofeld herzaubern musste.

Re: [ACHTUNG SPOILER!!] Gerüchte und Fakten mit Spoiler Potenzial

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0 0 7 hat geschrieben: 11. April 2019 11:10Dieser persönliche Touch der Craig-Filme ist mir inzwischen zu viel und passt für mich nicht zu James Bond.
Dann stellt sich aber die Frage, was die Filme/die Reihe stattdessen erzählen soll(en). Die Wahrheit ist nämlich auch: Es wird immer schwieriger, der James-Bond-Reihe und ihrer Hauptfigur eine echte Relevanz für das heutige Kino abzugewinnen. Was Judi Dench in GE zu Bond gesagt hat, lässt sich problemlos auf die Filme als Ganzes oder meinetwegen als popkulturelles Phänomen übertragen: Sie sind ein Relikt des Kalten Krieges. In den 60er oder 70er Jahren war das etwas anderes. Die Bondfilme haben das Publikum an fremde Orte auf Mutter Erde geführt, die man so auf der großen Leinwand erstmal nur selten so authentisch sah (den Höhepunkt erreichte dies in den zwei Reisebonds von Louis Gilbert Ende der 1970er), und haben mit ihrer simplen West-Moral dem Zeitgeist der Generation Kubakrise entsprochen, später dann auch die Entspannungspolitik und die langsame Ost-West-Annäherung einbauen können. James Bond als Kunstfigur war eine Geburt des Kalten Krieges und seit dieser so nicht mehr exisitiert, hat die Reihe ein Identitätsproblem, das in den letzten Jahren mit den extremen stilistischen Umdeutungen der früher sehr eng gestrickten Filme immer deutlicher wurde. Eine so starke Heterogenität wie zwischen DAD, CR, QOS und SF gab es in der Bondreihe vorab noch nie und das hat seine Gründe ohne jede nötige Interpretation in der stark veränderten Welt. Welche Rolle spielt James Bond und das, wofür er steht, noch in Zeiten von Edward Snowden, #metoo, Donald Trump, Brexit etc.? Dieser Frage sind die Macher bislang gerne ausgewichen. In GE stellte man die Frage wie erwähnt noch selbst, und beantwortete sie in der gesamten Brosnan-Ära mit einer Flucht ins Klassische, in ein extremes Abarbeiten der Check-Liste und etablierte Strukturen, wobei moderne Probleme à la Ölknappheit und den neuen Medien lediglich die alten Themen des Kalten Krieges ersetzten. Eine echte Modernisierung fand nicht statt und sie ist auch eigentlich unmöglich, denn um James Bond in die heutige Zeit zu übertragen, muss man ihn aufgeben, da diese Figur zu sehr in ihrer Zeit verankert ist.

Martin Campbell, Marc Forster und Sam Mendes haben das ökonomisch einzig vernünftige getan: Statt weiterhin nur den Background des eisernen Vorhangs durch Dispute des 21. Jahrhunderts auszutauschen, haben sie die Reihe extrem umgekrempelt und sind weg von den immer gleichen Filmstrukturen gegangen. Sie haben James Bond einen Hintergrund, eine Geschichte und damit einen Charakter gegeben, ihn weggeholt von seiner sehr eindimensionalen, zweckdienlichen Anlage in frühreren Filmen. In dem man keine "Man on a Mission" Geschichten erzählt, in denen wenig Spielraum herrscht (außer eben die Mission immer geringfügig zu erneuern), haben sie sich entschlossen, den Charakter James Bond zu definieren und seine Geschichten zu erzählen. Er ist also nicht mehr länger Teilnehmer des Abenteuers, sondern der zentrale Ausgangspunkt des Abenteuers. Sie haben damit einen Weg gefunden, eine heutige Generation von Kinogängern langfristig an 007 zu binden. Rückständige Elemente wie die Q-Gadgets oder der Machismo-Frauenverschleiß sind in CR und QOS bestenfalls lästige Pflichterfüllungen, und wurden in SP über Nostalgie-Empfinden verkauft. Sie sind zulange Teil des Franchise, um sie zu streichen und da sie aber gleichzeitig nicht mehr zeitgemäß sind, verkauft man sie als nostalgisch und liefert dem Publikum gleich die Entschuldigung für diese Szenen mit. In meinen Augen ist Bond seit Martin Campbell den einzigen Schritt gegangen, den er irgendwann ohnehin hätte gehen müssen, um nicht völlig in der Bedeutungslosigkeit zu verschwinden - und diesen Schritt wird er auch noch eine ganze Zeit lang weiter gehen. Eine Rückkehr zum "Man on a Mission" Prinzip wäre langfristig der Tod der Filme. Irgendwann wird es vielleicht eine Welle geben, die diese Art Kino wieder möglich macht, aber ich sehe die noch lange nicht kommen.
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Re: [ACHTUNG SPOILER!!] Gerüchte und Fakten mit Spoiler Potenzial

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Ich sehe das nicht so radikal "ausweglos", Hille. Bond ist nicht mehr Teilnehmer des Abenteuers, sondern Auslöser, sagst du. Hast womöglich recht. Aber kann Bonds persönlicher Bezug zum Abenteuer nicht auch aus dem Abenteuer heraus entstehen? Braucht man einen schmollenden Stiefbruder und ein theatralisches Elternhaus mit schlimmer Kindheit? Eine Entmystifizierung? Eine Vergangenheit? Wenn man mich fragt: Nein. Auch eine Mission with a Man kann persönlich werden, aus Eigenantrieb. Man kann als Bösewicht, als Bedrohung, als MacGuffin, als was auch immer Bond auch auf der Ebene seines Gerechtigkeitssinns (der nicht immer zwingend mit striktem Patriotismus verbunden sein muss) angreifen und ein Abenteuer so näher an der Figur gestalten. Und das ist letztendlich, was man vor 55 Jahren schon konnte, als Goldfinger und 007 sich beim Kartenspiel, Golfen und gelackten Mädel gegenseitig in die Köpfe gestiegen sind und die Weltrettung (die auch nicht immer eine Weltrettung sein muss) auf ein Gefecht der Egos geholt haben. Und universeller Gerechtigkeitssinn ist nicht veraltet. CR und QoS gingen da im Prinzip schon in eine richtige Richtung, wenn auch durch das Vesper-Motiv sicher radikaler, als ich es mir für jeden Film wünschen und vorstellen würde. SF und SP hingegen machen sich mit ihren völlig aus dem Nichts herbeigezauberten, dramatisch aufgeblasenen Vergangenheits-Geistern Silva und Ernst - pardon - etwas zum Affen. Das ist es, was man in dieser Form nicht ewig weiterziehen kann. Was kommt als Nächstes? Madeleine als seine grosse Liebe, klar. Und dann? Irgendwann kommt die totgeglaubte Monique Delacroix, oder was? So sehr das heutige Massenpublikum auf Kontinuität und persönliche Wehwehchen fixiert sein mag, ich glaube dass die Zuschauer das Bond irgendwann nicht mehr abkaufen. Vermutlich war schon SP an der Schmerzgrenze.
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Re: [ACHTUNG SPOILER!!] Gerüchte und Fakten mit Spoiler Potenzial

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Aber Hille, ist nicht gerade die megaerfolgreiche Marvel-Reihe ein Paradebeispiel dafür, dass man - ich übertreibe jetzt bewusst etwas - die gleiche einfache Geschichte auch dem aktuellen Zuschauer immer wieder auftischen kann mit minimalen Variationen, solange die beliebten Trademarks enthalten sind und der technische Standard erfüllt wird? Natürlich kann man argumentieren, dass Marvel auch deshalb so erfolgreich ist, weil sie eine ganze Armada an (zumindest oberlächlich) unterschiedlichen Helden aufzubieten hat. Aber ist z.B. ein Iron Man in den letzten 15 Jahren weniger Häufig im Kino in Erscheinung getreten als ein James Bond und ist er nicht trotz seiner vergleichsweise häufigen Auftritte einer der beliebtesten Figuren? Es ist mir schon klar, dass ich hier etwas vereinfache und man Marvel und Bond nicht 1:1 vergleichen kann, aber der Grundtenor "einfach Missionsfilme funktionieren nicht mehr im aktuellen Kino" wird meines Erachtens gerade durch den Marvel-Trend widerlegt. Was natürlich nicht im Umkehrschluß bedeutet, dass eine Rückkehr zu den Vor-Craigschen Strukturen automatisch einen ähnlichen Erfolg bringen würde wie Marvel - oder wie die letzten Craigs. Aber zumindest ausschliessen würde ich das auch nicht.
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Re: [ACHTUNG SPOILER!!] Gerüchte und Fakten mit Spoiler Potenzial

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Casino Hille hat geschrieben: 11. April 2019 14:38 Dann stellt sich aber die Frage, was die Filme/die Reihe stattdessen erzählen soll(en). […] Irgendwann wird es vielleicht eine Welle geben, die diese Art Kino wieder möglich macht, aber ich sehe die noch lange nicht kommen.
Sehr scharfsinnig analysiert Hille. Kann dir in sämtlichen Punkten nur beipflichten. Ich glaube, dass was sich ein paar User hier wünschen, ist eine höhere Ausbalancierung zwischen der Akzentuierung des Charakters "James Bond" und einer fein durchdachten, eigenständigen Handlung, die auch ohne Psychogramm (wobei sich die Filme noch nie über das Niveau simpler Küchenpsychologie bewegt haben) funktioniert. Mal sehen, was Fukunaga für uns in petto hat.

Erst CR konnte mein wahres Interesse am Franchise wieder zum Leben erwecken. Ich bin mit dem Brosnan-Bond, den ich (mittlerweile) übrigens (wieder) sehr schätze, aufgewachsen. Irgendwann in der Pubertät kam dann der Punkt, an dem ich anfing, mich für ein anderes Kino zu interessieren. Die deutlich persönlichere Note der ersten Craiger hat bei mir jedenfalls dazu geführt, diesen neuen Bond nicht mehr als eindimensionalen Superhelden, dem alles jederzeit zufliegt und gelingt, wahrzunehmen. Zwar gab es in der Vergangenheit bereits ähnliche Komponenten (OHMSS, LTK, TWINE um ein paar zu nennen), es fehlte mir aber immer doch eine bezeichnende intime Zutat - die es ja mittlerweile in jeden Film schafft. Bei der Foltersequenz in CR hat es bei mir Klick gemacht. Meines Erachtens eine unglaublich starke und stark gespielte Szene, die es in dieser Rohheit bei Bond noch nie gab.
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Re: Die Craig Ära

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Eine andere Möglichkeit den Bonds wieder Relevanz zu verleihen, wäre die Filme / Stories wieder zeitlich in den Kalten Krieg zu platzieren. Sozusagen fiktionale / Alternative Geschichte zu schreiben. Das funktioniert ja auch bei den Franchises gut (WW, X-Men, Captain America usw.). Auf den Retrozug könnte Bond auch aufspringen bis das Publikum „moderne“ TSWLM wieder sehen möchte.
TOFANA IOAM

Re: Die Craig Ära

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Casino Hille hat geschrieben: 11. April 2019 14:38 Welche Rolle spielt James Bond und das, wofür er steht, noch in Zeiten von Edward Snowden, #metoo, Donald Trump, Brexit etc.? Dieser Frage sind die Macher bislang gerne ausgewichen.
Naja, die NSA-Affäre (bzw. das, wofür sie steht) wurde ja in SF und SP behandelt und die anderen drei Punkte (also #metoo, Trump als US-Präsident und Brexit) waren alle erst nach SP. Es gab also gar keine Möglichkeit, diese Themen zu behandeln und man kann daher auch nicht davon sprechen, dass die Bond-Reihe diesen Themen "ausgewichen" wäre.

Und welche Rolle James Bond generell in der heutigen Zeit spielt, das ist eigentlich das Hauptthema von SF (und wird auch in Teilen in SP wieder behandelt). In der Hinsicht würde ich den Machern nichts vorwerfen.

Ich finde, der Erfolg der Bond-Reihe war immer, dass sich die Filme immer wieder verändert haben. Mal wieder ernster, mal heiterer, mal eher "down to earth" und mal "bigger than life". Gerade diese Abwechslung, die sich übrigens auch bei den Darstellern (Connery, Moore, Dalton, Brosnan, Craig) vollzog, hat immer wieder die unterschiedlichsten Zuschauerschichten angesprochen und so möglichst viele Leute angesprochen. Ich würde mir daher wünschen, dass es nach Craig wieder einen Wechsel hin zum eher heiteren bzw. zumindest nicht mehr so ernsten geben wird. Und das sage ich, obwohl mir alle Craig-Bonds sehr gefallen.
Revoked hat geschrieben: 11. April 2019 16:11 Eine andere Möglichkeit den Bonds wieder Relevanz zu verleihen, wäre die Filme / Stories wieder zeitlich in den Kalten Krieg zu platzieren.
Ansich wäre ich dieser Möglichkeit gar nicht abgeneigt, aber ich glaube kaum, dass es dazu kommen wird. U. a. auch deshalb, weil man dann das Product Placement nicht mehr so nutzen könnte wie bisher. :wink:
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Re: [ACHTUNG SPOILER!!] Gerüchte und Fakten mit Spoiler Potenzial

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AnatolGogol hat geschrieben: 11. April 2019 15:21 Aber ist z.B. ein Iron Man in den letzten 15 Jahren weniger Häufig im Kino in Erscheinung getreten als ein James Bond und ist er nicht trotz seiner vergleichsweise häufigen Auftritte einer der beliebtesten Figuren?
Iron Man ist in den letzten elf Jahren in acht Filmen aufgetreten, in sieben davon als Protagonist und Zugpferd. Oder verstehe ich dich jetzt falsch und du meintest das Gleiche? Auf jeden Fall doppelt so oft wie Bond.

Aber sowieso komme ich bei dem Vergleich nicht ganz mit, denn wenn du sagst
AnatolGogol hat geschrieben: 11. April 2019 15:21 der Grundtenor "einfach Missionsfilme funktionieren nicht mehr im aktuellen Kino" wird meines Erachtens gerade durch den Marvel-Trend widerlegt.
passt das irgendwie nicht so recht, denn gerade die Marvel-Dingse sind nun mal keine einfachen Missionsfilme. Alleine in den letzten drei Jahren (weiter zurück kann man bei der Dichte und Kurzlebigkeit der Reihe ja fast nicht gehen) wurde das volle Repertoire an persönlichen Wehwehchen und Dramen aufgefahren. Sei es Freundschaften, die sich im Weg stehen und zerbrechen (Civil War), der Oberschurke als Vater des Love Interests (Homecoming) oder in bester Ernst-Manier ein böser, neidischer Verwandter als Oberschurke (Ragnarök, Black Panther). Oder meintest du das gar nicht so? :)

Ich möchte Hilles Aussage, in der sicher ein grosser Kern Wahrheit steckt, zumindest insofern relativieren dass es für eine zeitgemässe, persönlichere Ausgabe der Bondfilme keiner küchenpsychologischer Entmystifizierungen im Sinne Sam Mendes' bedarf, sondern ein leichtes Umgewichten des Grundrezepts hier durchaus schon Wunder wirken könnte.
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Re: Die Craig Ära

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In Sachen "Innenleben Bonds" VS "Man on a Mission" lässt sich meiner Meinung nach durchaus ein Kompromiss finden. Und zwar in der HInsicht, dass man Bond weiterhin als Menschen mit verschiedenen Problemen darstellt, die Mission an sich aber (zumindest zum Zeitpunkt des Briefings) unpersönlich ist.
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Re: Die Craig Ära

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Revoked hat geschrieben: 11. April 2019 16:11 Eine andere Möglichkeit den Bonds wieder Relevanz zu verleihen, wäre die Filme / Stories wieder zeitlich in den Kalten Krieg zu platzieren. Sozusagen fiktionale / Alternative Geschichte zu schreiben. Das funktioniert ja auch bei den Franchises gut (WW, X-Men, Captain America usw.). Auf den Retrozug könnte Bond auch aufspringen bis das Publikum „moderne“ TSWLM wieder sehen möchte.
Fiktional sind die Filme doch alle, oder?
Von dieser Idee halte ich nicht viel. Ich frage mich z.B. wie man das mit PKW und ähnlichem umsetzen soll. Würdest du Bond dann auch z.B. einen DB10 fahren lassen, obwohl es den im Kalten Krieg noch gar nicht gab? Bond sollte immer auf dem Stand der Technik bleiben, er sollte also z.B. nach Möglichkeit einen neuen PKW fahren, ausser etwas historisches wird bewusst hervorgehoben, z.B. der DB5 in Skyfall. Das wäre aber überhaupt nicht damit vereinbar, den Film in den 60ern/70ern/80ern spielen zu lassen. Ich halte nicht viel davon, einen Film z.B. 1965 spielen zu lassen, aber modernste Technik zu zeigen.

Man hat die Reihe in der Vergangenheit stark modernisiert. Q ist ein Computernerd. Das wäre mit einem Film, der deutlich in der Vergangenheit spielt, kaum vereinbar. Und so schnell sollte man die Rolle des Q nicht wieder ändern. Ich würde es auch begrüßen, wenn Ben Whishaw auch mit über 80 noch dabei ist.