ollistone hat geschrieben: 10. Februar 2022 11:38 M beim Abschminken

Moooooooooment! Die Szene ist klasse und passt sehr gut in QOS.

danielcc hat geschrieben: 9. Februar 2022 23:07 Aber siehst du. das ist vielleicht dann doch am Ende DEIN Problem welches du auf den Film projezierst. Der Film schildert an dieser Stelle (die Q Szene) einen völlig normalen Satz in einem völlig alltäglichen Kontext. Aber scheinbar hast du (und andere) damit ein Problem. Nichts im Film ist laut oder verkrampft und trotzdem nimmst du es so wahr.

Den Widerspruch darin verstehst du schon oder? "Nichts im Film ist laut oder verkrampft" kannst nicht du bestimmen oder entscheiden. Der Vorwurf anderer hier lautete ja: "Der Film ist an dieser Stelle laut und verkrampft". Also vielleicht ist es ja am Ende deine Wahrnehmung, die du auf den Film projizierst, durch welche du nicht sehen kannst, wie laut und verkrampft der Film ist.

danielcc hat geschrieben: 10. Februar 2022 11:21 Was du sonst vom Film hälst weiß ich gar nicht und ist mir auch egal. Ich merke mir fast nie mit wem ich hier eigentlich schreibe (außer die paar Nasen die schon ewig an Bord sind)

Oh doch, das weißt Du schon und Deine explizite Wortwahl mit MEINEM Problem, wie Du es nennst, war bewusst gewählt war schon öfter Gegenstand der Dialoge zwischen uns. Sogar Mitleid hattest Du schon mit mir Aber das macht ja nix, so macht sich jeder sein Bild über sein (auch virtuelles) Gegenüber

StellaPolaris hat geschrieben: 9. Februar 2022 19:53 Star Wars 9 habe ich nicht gesehen, in meinem Bekanntenkreis wurde die genannte Kuss-Szene aber heftigst diskutiert. Und kritisiert wurde der Bohei im Vorfeld wegen dieser Mini-Szene, die schon so angelegt war, dass man sie problemlos rausschmeißen kann bei Bedarf. Ganz konkret Kritik geübt hat an derlei ausgerechnet ein mit mir befreundets gleichgeschlechtliches Paar. Die haben sowas genau wie Du, Casino Hille, als lächerlich bezeichnet.

Ja, genau, das ist so ein Fall, in dem ich sage: Der Kuss ist ja nun nicht mal ansatzweise eine Szene, die Homosexualität zeigt. Da jubeln ein Haufen Leute und zwei Frauen verpassen sich einen Schmatzer. Wenn das jetzt unzweifelhaft homosexuell sein soll, dann bitte schön, aber ich sehe das eher nicht so. Lächerlich ist dann in der Tat, wie Disney im Vorfeld diesen Moment groß angekündigt hat, um Pluspunkte bei genau denen zu sammeln, für die mit solchen Alibi-Repräsentationen direkt ein Krieg gewonnen scheint. Dann kann man sich beruhigt zu Bette legen, im Wissen, dass man als guter Mensch einen gerechten Feldzug für eine tolle Sache geführt hat – und dieses tolle Gefühl kriegt man gratis, ohne einen Funken Arbeit oder Mühe investiert oder was an der eigenen Lebens- und Denkweise geändert zu haben. Prima oder?

StellaPolaris hat geschrieben: 9. Februar 2022 19:53 Warum immerzu das krampfhaft-lautstarke nach außen kehren von Dingen/Lebenssachverhalten, die eigentlich heutzutage ganz unspektakulär sein sollten? Warum muss ich jeden halbwegs offiziellen Text, den ich im Alltag fabriziere gendern? Warum braucht es Geschlechterquoten um zu beweisen wie modern und gleichberechtigt eine Gesellschaft ist? Um dann trotzdem nicht dahinter zu stehen? Als Alibi?

Letztlich: Ja. Das sind in großen Teilen Stellvertreterkriege, die von vermeintlich intellektuellen Eliten geführt werden, aber selten die Lebenswirklichkeit der Betroffenen treffen. Da wird dann vehement auf Standpunkten verharrt und auf Gegnern der Standpunkte eingeprügelt, weil es in Wahrheit um das Durchsetzen der eigenen Agenda geht und gar nicht um die Sache selbst. Du siehst das in den abstrusen Gender-Diskussionen sehr gut, in denen sich beide Lager nichts schenken und es kaum jemandem ernsthaft um das eigentliche Anliegen dahintergeht, sondern nur darum, seine eigene Vorstellung von Gerechtigkeit und Richtigkeit mit aller Gewalt zu verteidigen – ein gutes Beispiel dafür ist, dass ein Sprechen mit Genderstern oder Doppelpunkt praktischerweise bereits geschlechtergerechte Sprache genannt wird, womit man per Begriff bereits festlegt, dass diese Form der Sprache nicht angreifbar ist, sondern "gerecht", in sich also gut und besser als ihre Alternativen ist. Nicht schön, aber so läuft der Diskurs bei diesen Themen leider. Hauptsache, man kann sich seiner eigenen moralischen Erhabenheit gewiss sein und den Schlaf der Gerechten schlafen.

AnatolGogol hat geschrieben: 9. Februar 2022 12:42

Casino Hille hat geschrieben: 9. Februar 2022 12:34 Ich verstehe (glaube ich) schon, was Anatol meint. Es ist gewissermaßen die "faule Art", für Repräsentation zu sorgen. Man hat es jetzt gemacht, aber so homöopathisch und nebenher, dass es für nicht mehr taugt als für ein Statement, was dem Zuschauer einen Eindruck aufzwängen soll. Zumindest habe ich ihn jetzt so interpretiert. Man könnte quasi formulieren: Wenn EON gerne Homosexualität bei Bond thematisieren möchte, dann sollen sie sich da Mühe geben und Arbeit investieren, statt eine Wegwerf-Bemerkung zu machen, die nur drin ist, um es gemacht zu haben. Das wirkt dann auf manche, als würde man sich einem aktuellen Trend anbiedern wollen.

Ich sehe das selbst gespalten, denn einerseits hat Anatol (sofern ich ihn richtig verstehe) vollkommen recht damit. Allerdings suggeriert das halt umgekehrt auch einen "Zwang zur Thematisierung", da Homosexualität so nicht nebenbei stattfinden kann, sondern immer ein Thema sein muss – was einen Sonderstatus impliziert, den man so eigentlich nicht mehr will. Schwieriges Thema.

Ja, so hatte ich das gemeint. Und das Thema ist in der Tat schwierig und ich habe da auch keine Paradelösung in petto. Aber so wie es in NTTD gemacht wurde (oder sagen wir besser: so wie ich es interpretiere) finde ich ist es der falsche Weg. Ich musste beim Schauen tatsächlich sofort an BMWs 90er Produktpalette denken - wobei, das wäre ja eigentlich der beste Beweis, dass EONs Botschaften am Ende beim Publikum doch fruchten.

Mich hat es eigentlich nicht so gestört, aber ihr habt natürlich Recht, dass Qs Freund/Date nur angedeutet und seine Existenz behauptet wird. Er selbst taucht ja nicht auf.
Andererseits, wenn wir eine schwule Figur in den Film einbauen wollen, dann besteht halt die Gefahr bei kurzer Screenzeit, dass bei dieser Figur ihre Sexualität halt noch so in zwei Nebensätzen reinquetscht wird, was es irgendwie plump und halbherzig abgehandelt macht, und bei großer Sceenzeit und einer Ausdifferenzierung der Rolle hätte ich Angst, dass es zu exaltiert und klischeehaft wird und dem Zuschauer praktisch ins Gesicht springt, und sich die betroffene LGB*+-Community nicht richtig wiederfindet.

PS. Welche Filme oder Serien zeigen überhaupt realistische non-heterosexuelle Charaktere ohne deren "Anders Sein" ständig als "Anders Sein" zu thematisieren oder darzustellen? Wäre für einige Tipps dankbar.

StellaPolaris hat geschrieben: 10. Februar 2022 13:02

danielcc hat geschrieben: 10. Februar 2022 11:21 Was du sonst vom Film hälst weiß ich gar nicht und ist mir auch egal. Ich merke mir fast nie mit wem ich hier eigentlich schreibe (außer die paar Nasen die schon ewig an Bord sind)

Oh doch, das weißt Du schon und Deine explizite Wortwahl mit MEINEM Problem, wie Du es nennst, war bewusst gewählt war schon öfter Gegenstand der Dialoge zwischen uns. Sogar Mitleid hattest Du schon mit mir Aber das macht ja nix, so macht sich jeder sein Bild über sein (auch virtuelles) Gegenüber

Es tut mir leid, aber ich habe auf einen Beitrag von DIR geantwortet und deshalb von DEINEM Problem (mit dieser Stelle) geschrieben. Ich weiß wirklich nicht wer du bist und wie dir der Film gefallen hat.

Ich sage nur noch einmal: Der Film ist an (fast) keiner Stelle "plakativ" oder "laut" was diese etwaigen Woke Elemente angeht. Die Kunst besteht doch darin, einen völlig beliebigen, alltäglichen Dialog zu zeigen oder eben eine schwarze Frau in einer bestimmten Rolle, OHNE dass eben jenes jemals etwas thematisiert wird. Der Effekt, den diese Elemente haben ergibt sich einzig durch die Wahrnehmung von uns Zuschauern. So platziert man eine message eben beiläufig.

Zwei Dinge:
1. Die einzigen lauten woke Elemente des Films sind a) die Aktion als Nomi den Wissenschaftler tötet und b) die Wandlung der naiven High Heels Trägerin zur Kampfamazone in Kuba (weitestgehend von allen hier gefeiert als Highlight des Films)

2. Ja, der Film könnte auch solche Elemente ganz unterlassen. Man muss M nicht beim Abschminken zeigen, Bond braucht keine Tochter, Bond muss nicht weinen, wenn M in seinen Armen stirbt, man muss Q nicht zu Hause zeigen und er muss nicht indirekt über seine sexuelle Orientierung reden. Aber das ist eben die Entscheidung über die Richtung der Filme die EON seit CR getroffen hat.

Ich für meinen Teil gendere aus Prinzip. Es tut mir nicht weh und ich erachte es als reizvolle Stilübung - z.B. versuche ich auch „man“ so gut es geht aus meinen Texten zu verbannen. Ich denke mir, wenn ich damit etwas für die Gleichstellung der Geschlechter in der Sprache tun kann- denn letztlich konstituieren Sprache und die Medien, die wir rezipieren unser Denken und Handeln - dann ist das doch eine schöne Sache. Aber es sollte allen Menschen freistehen, sich dafür oder dagegen zu entscheiden oder es auch einfach ganz zu ignorieren, sonst wird es selbst zur Hegemonie. Wenn mir eine Person sagt, sie gendert aus Prinzip nicht, z.B. weil es aus ihrer Sicht die Sprachästhetik affektiert, kann ich auch bestens damit leben. Wie so oft - live and let live

00Spion hat geschrieben: 10. Februar 2022 14:49 PS. Welche Filme oder Serien zeigen überhaupt realistische non-heterosexuelle Charaktere ohne deren "Anders Sein" ständig als "Anders Sein" zu thematisieren oder darzustellen? Wäre für einige Tipps dankbar.

Ich mochte diesbezüglich die Darstellung des homosexuellen Söldner-Paares in Paul Verhoevens "Flesh+Blood", dort werden die beiden als absolut gleichberechtigter Teil der Söldnergruppe gezeigt. Sogar mehr noch, im Gegensatz zu den von Verhoeven doch sehr berechnend gezeichneten Hetero-Beziehungen ist das die einzige, in denen beide Partner aufrichtig miteinander umgehen.

craigistheman hat geschrieben: 10. Februar 2022 14:55 Ich für meinen Teil gendere aus Prinzip. Es tut mir nicht weh und ich erachte es als reizvolle Stilübung

Wow. So richtig mit Sprechpause und "Zu Fuß Gehende" und so?

ollistone hat geschrieben: 10. Februar 2022 15:28 Wow. So richtig mit Sprechpause und "Zu Fuß Gehende" und so?

Spricht man da auch von der zu lauten Musik der Nebenanwohnenden?

Nein, du sagst einfach Nachbar (mini Pause) innen. So hab ich das zumindest gelernt

Was hat denn das Wort "man" damit zu tun? Darf man das jetzt auch nicht mehr verwenden weil es sich ähnlich anhört wie Mann??

Oh Gott, lasst uns bitte hier nicht übers Gendern diskutieren ...

craigistheman hat geschrieben: 10. Februar 2022 14:55 Ich für meinen Teil gendere aus Prinzip. Es tut mir nicht weh und ich erachte es als reizvolle Stilübung - z.B. versuche ich auch „man“ so gut es geht aus meinen Texten zu verbannen.

danielcc hat geschrieben: 10. Februar 2022 17:08 Was hat denn das Wort "man" damit zu tun? Darf man das jetzt auch nicht mehr verwenden weil es sich ähnlich anhört wie Mann??

"man" bedeutet nichts anderes als "Mensch",
und hat keine geschlechtsspezifische Zuordnung.

Es stammt vom mittelhochdeutschen und althochdeutschen man = irgendeiner, jeder beliebige (Mensch).

Im Englischen ist es noch besser zu sehen, z.B. in "mankind" = "Menschheit".

danielcc hat geschrieben: 10. Februar 2022 17:08 Was hat denn das Wort "man" damit zu tun? Darf man das jetzt auch nicht mehr verwenden weil es sich ähnlich anhört wie Mann??

Oh Gott, lasst uns bitte hier nicht übers Gendern diskutieren ...

Du darfst alles lieber danielcc. Nur nicht richtig lesen und dann trotzdem kommentieren, ist etwas vermessen

craigistheman hat geschrieben: 10. Februar 2022 14:55 Ich denke mir, wenn ich damit etwas für die Gleichstellung der Geschlechter in der Sprache tun kann- denn letztlich konstituieren Sprache und die Medien, die wir rezipieren unser Denken und Handeln - dann ist das doch eine schöne Sache. Aber es sollte allen Menschen freistehen, sich dafür oder dagegen zu entscheiden oder es auch einfach ganz zu ignorieren, sonst wird es selbst zur Hegemonie.

Wenn das so wäre, hättest du sicherlich recht – als Antwort auf je beide Sätze bezogen.

AnatolGogol hat geschrieben: 10. Februar 2022 14:59 Ich mochte diesbezüglich die Darstellung des homosexuellen Söldner-Paares in Paul Verhoevens "Flesh+Blood", dort werden die beiden als absolut gleichberechtigter Teil der Söldnergruppe gezeigt. Sogar mehr noch, im Gegensatz zu den von Verhoeven doch sehr berechnend gezeichneten Hetero-Beziehungen ist das die einzige, in denen beide Partner aufrichtig miteinander umgehen.

Wobei man jetzt gerade aufgrund dieser Gegenüberstellung dem Paule auch eine "Aussagenabsicht" unterstellen könnte.

Casino Hille hat geschrieben: 11. Februar 2022 13:56 Wobei man jetzt gerade aufgrund dieser Gegenüberstellung dem Paule auch eine "Aussagenabsicht" unterstellen könnte.

Mag sein, aber selbst wenn, dann ist es sehr subtil integriert (und eben nicht so offensichtlich für "Jedermann" wie in NTTD). Wichtiger ist finde ich aber eh, wie selbstverständlich die beiden in der Gruppe agieren und vor allem auch wie selbstverständlich sich vom Rest der Gruppe akzeptiert sind.