vodkamartini hat geschrieben: 25. April 2022 21:19 Alles wird nur behauptet.

Das scheint ja seit einiger Zeit hier der angesagteste Klugschei*er Spruch zu sein

Also denn: Bond ist keine Netflix Serie in der über 8 Staffel mit je 12 Folgen ein Charakter entwickelt wird. Die Craig "Serie" spielt in all ihrer Kürze zu Beginn etwas mit der Erwartungshaltung des Publikums, zeigt uns dann aber fix wieder den Mann den wir kennen, um ihm am Ende wieder in eine ungewöhnliche Situation zu stoßen. Das ist sozusagen Charakterentwicklung reduced to the max.
Außerdem muss kein künstlerisches Werk die volle Wirklichkeit abbilden. Niemand sagt uns, ob es nicht 25 "Filme" gab zwischen QOS und SF in denen sich Bond "entwickelt" hat um dann bereit für Madeleine zu sein.

Außerdem, ein Unterhaltungsfilm wie Bond ist per se bloße Behauptung. Wenn NTTD uns sagt, Bond sei verliebt, dann ist er es. Das muss ich nicht hinterfragen, zumal der Film für sein Genre wirklich alles erdenkliche tut und zeigt, damit wir das glauben. Wenn es für dich und ein paar andere nicht funktioniert hat, sei es drum.

Also, ich sehe das alles nicht so eng. Für mich hat NTTD prächtig funktioniert, und die Craig Ära halten ich für etwas Besonderes auch wenn einiges hätte noch besser sein können

Nur keine Beleidigungen, zumal das keineswegs polemisch oder provozierend gemeint ist. Es bedeutet schlicht, dass es für mich emotional nicht nachvollziehbar ist. Da gibt es nicht mal ein kleines Jucken. Craig und Seydoux sagen barv ihre Liebesdialoge aus dem Skripts auf, aber das reicht halt nicht. Und überhaupt, wieso sollen Unterhaltungsfilme per se bloße Behauptung sein? Versteh ich nicht. Ist das wieder die alte U und E Unterscheidung? Ich will auch in einem "schnöden" Unterhaltungsfilm mitgerissen oder zumindest mitgenommen werden, sonst unterhält er mich nicht.

Ich glaube du verstehst nicht, was ich meine. Nicht ich habe der Craig-Reihe einen Kontinuitätanspruch übergestülpt. Das hat man ganz alleine bei Marvel "entdeckt" / abgeguckt, nur leider ohne deren Strategie zu haben. Jetzt springen da mehrere Bondinkarnationen rum, die alle von Craig verkörpert werden. Hätten sie doch nur noch ein bißchen länger gewartet, dann hätten sie so schön die Multiverse-Idee abkupfern können.

War keine Beleidigung. Ich werde den Spruch gerne in mein eigenes Repertoire aufnehmen.
Also, am Ende ist es wie immer. Man kann nicht über persönlichen Geschmack und Wahrnehmung streiten - aber andererseits auch nur darüber Für dich hat es nicht funktioniert, für mich schon.

Was den Charakter angeht: Sind denn da wirklich viele Inkarnationen? Oder hast du eher ein Problem damit, dass Bond 60 Jahre lang völlig eindimensional war, und jetzt haben wir Bond halt fünf Mal in sehr sehr unterschiedlichen Situationen erlebt. Darf ein Killer wie Bond nicht auch lieben, trauern, ...? Darf er sich nicht - wenn auf verkürzt und plakativ - entwickeln?

P.S: Habe was zu Dirty Harry geschrieben

Die Liebesgeschichte in Flemings CR war auch nicht im Geringsten überzeugend, das hat der Film viel besser gemacht, da ist es für mich "glaubhaft", und sogar recht gut entwickelt (und gespielt, zumindest von Green). Fleming war insgesamt nicht sehr gut darin lebendige Frauen zu gestalten, seine Vesper ist sogar noch etwas besser entwickelt, nur wird nie klar warum sich Bond gerade in sie verlieben sollte, warum gerade sie mehr sein sollte als eine erotische Versuchung.

Und ich denke auch in OHMSS bekommt der Film das besser hin, jedoch mehr über filmische Gestaltung denn über die Schauspieler.

Ansonsten sehe ich nach wie vor den guten Beginn mit CR, das unerwartete Meisterwerk in mehrerer Hinsicht mit QoS, und seitdem einen enttäuschende Unentschlossenheit in Sachen Stil und Charakterisierung. So bleibt die Craig Ära ähnlich durchwachsen wie die von Connery und Moore. Wobei letzterer sich immerhin durchweg treu blieb.

danielcc hat geschrieben: 25. April 2022 22:44 Was den Charakter angeht: Sind denn da wirklich viele Inkarnationen? Oder hast du eher ein Problem damit, dass Bond 60 Jahre lang völlig eindimensional war, und jetzt haben wir Bond halt fünf Mal in sehr sehr unterschiedlichen Situationen erlebt. Darf ein Killer wie Bond nicht auch lieben, trauern, ...? Darf er sich nicht - wenn auf verkürzt und plakativ - entwickeln?

P.S: Habe was zu Dirty Harry geschrieben

Nein, ich finde die Idee mal bei einem Bond-Darsteller eine Entwicklung der Hauptfigur zu zeigen prinzipiell sehr gut, egal, ob das nun Zeitgeist, oder Marvelisierung oder whatever ist. Das ist anspruchsvoller als vorher und mindestens mal eine interessante Abwechslung. Was mich stört, ist die in meinen Augen dilettantische Umsetzung. Offenkundig gab es keinen Plan, wie das umzusetzen wäre. Ich bin nicht mal sicher, ob es überhaupt die Idee an sich vor CR (oder kurz nach CR) schon gab. Also eiert man unentschlossen herum und greift verschiedene Facetten auf, die es schon früher mal gab. Den etwas forschen und rüden "Rookie" gab es ansatzweise schon in DN. Den wütenden Rächer in LTK. Den verliebten Süßholzraspler in OHMMSS und teilweise in TLD. Und der SP-Bond ist dann das ganz klassische Modell. Kurz, ich finde es eher schade, dass man das nicht besser hinbekommen hat, denn so ist die Craig-Ära eine unrunde Sache und das ist deshalb störender als bei Connery und Moore, als es bei den beiden nie eine behauptete oder anvisierte Kontinuität- bzw. Universe-Idee gab.

PS: Morgen kommt noch etwas zum schmutzigen Harald.

Casino Hille hat geschrieben: 25. April 2022 14:43 Ja, klar, das stimmt absolut. Aber ich wollte eher darauf hinaus, dass selbst eine Serie, die eindeutig eine Seifenoper ist und für ihr Seifenoper-sein gefeiert wurde, nie so hart "All in" mit Kitsch gegangen ist, wie es jetzt ein Bond-Film tut. Und das spricht für mich Bände. Aus meiner bescheidenen Sicht ist das eine Überkompensation eines Regisseurs und eines Autorenteams, das die eigene Geschichte und die eigenen Figuren nicht für stark genug hält, um die Emotionen für sich wirken zu lassen. Also muss so übersteuert werden, die Sonne auf halb 8 hängen, der Dialog meterdick zuckrig geraten etc., damit es überhaupt wirkt, damit da überhaupt (vielleicht) etwas gefühlt werden kann.

Weißt du, was ich ich so bemerkenswert finde? Ich gebe dir in jedem Punkt recht, und auch bei mir sollten sich bei dem vielen Kitsch die Zehennägel nach oben rollen. Ja, der Studioprojektor strahlt auf halb Acht, der Dialog ist Meterdick und mit der Axt zugeschnitten, ja, es wurde eine LKW-Ladung Staubzucker über die Szenerie entladen...
Aber für mich funktioniert's auf mysteriöse Art und Weise, und ich glaube es liegt an der Art und Weise wie Zimmer den Titelsong in Moll harmoniert. Ich hatte das Stück schon vorab im offiziellen Podcast gehört und mir gefiel diese musikalische Idee, sogar das Eilish-Gesäusel (das mich etwas an den Titanic-Score erinnert ), das es dann aber letztlich doch nicht in den Film geschafft hat - das war den Beteiligten vermutlich dann doch etwas zu drüber.
Vielleicht liegt es auch an Craigs Augenspiel, nach dem Motto emotionale Ansteckung...

Ich mag NTTD, er hat mich unterhalten, trotzdem ärgere ich mich über die verpassten Chancen:

Nomi hätte auf dem gegenüberliegenden Fels ja ruhig ein paar Gegner ausschalten dürfen, um Madeleine und Mathilde zu beschützen. Somit wäre ihr Auftritt nicht völlig verschenkt, und ihr Abgang gerechtfertigt. Dabei hätte sie auch draufgehen können. Primo hätte sich z.B. à la Cape Fear (Scorseses Version) an ihre Fersen hängen können, um völllig unerwartet aufzutauchen. Auf diese Weise hätte der Showdown zwischen Bond und Safin mehr Gewicht, außerdem hätte das Frauengespann zeigen können, was es draufhat. So war es einmal mehr zuviel Lärm um nichts.

craigistheman hat geschrieben: 26. April 2022 09:44 Nomi hätte auf dem gegenüberliegenden Fels ja ruhig ein paar Gegner ausschalten dürfen, um Madeleine und Mathilde zu beschützen. Somit wäre ihr Auftritt nicht völlig verschenkt, und ihr Abgang gerechtfertigt.

Das hätte ihren Abgang nicht weniger dämlich gemacht, denn dann stünde immer noch die Frage im Raum, warum nicht der Zivilist James Bond mit seiner Familie davon schippert und Maddie und Co. beschützt, während Nomi (die Doppel-Null-Agentin im aktiven Dienst) zurückbleibt, um die Welt zu retten. Tatsächlich wäre das für mich ein passenderes Finale gewesen: Bond, der mit Frau und Kind davon schippert und sich irgendwo an der Küste einen letzten Kampf mit Safin (der Maddie wütend hinterher rast) liefert, während Nomi den Tag und das Fortbestehen der Menschheit rettet. Leider hat man sich das nicht getraut, sondern musste auf Teufel komm raus Bond alleine kämpfen und sterben lassen. Da ist man bei EON nicht mutig genug, mal durchzuziehen, was man angefangen hat. Wenn NTTD ein emotionaler, auf Bond als Mensch fokussierter Film sein soll, dann gebt ihm doch einen intimen Showdown und lasst eure 007-Nachfolgerin seinen eigentlichen Job machen.

danielcc hat geschrieben: 25. April 2022 22:23

vodkamartini hat geschrieben: 25. April 2022 21:19 Alles wird nur behauptet.

Das scheint ja seit einiger Zeit hier der angesagteste Klugschei*er Spruch zu sein

Hier? Das sagt man doch überall und ist ja auch einer der am häufigsten zutreffenden Kritikpunkte bei emotional-gemeinten Filmen. Richtig ist allerdings: TV-Serien haben Filmen da auch einen Bärendienst erwiesen. TV-Serien haben so viel mehr Zeit und Möglichkeiten, Figuren und Stimmungen, Beziehungen untereinander und Handlungsentwicklung differenziert auszuspielen, dass sich bei so manch einem Streaming-Geschädigten höhere (und damit zu hohe) Ansprüche an Filme gebildet haben, deren Kunst eher in Verdichtung liegt. Von daher gut möglich, dass dieses Argument immer häufiger zu hören ist – auch, da Seriengucken so en vogue ist, dass sich sehr viele an das naturgemäß langsamere und damit ausführlichere Erzähltempo gewöhnt haben.

danielcc hat geschrieben: 25. April 2022 22:23 Außerdem, ein Unterhaltungsfilm wie Bond ist per se bloße Behauptung. Wenn NTTD uns sagt, Bond sei verliebt, dann ist er es. Das muss ich nicht hinterfragen, zumal der Film für sein Genre wirklich alles erdenkliche tut und zeigt, damit wir das glauben. Wenn es für dich und ein paar andere nicht funktioniert hat, sei es drum.

Ein Unterhaltungsfilm ist nicht per se bloße Behauptung. Aber Elemente in ihm können es sein. Deshalb ist dein Schluss ja auch verkehrt: "Wenn NTTD uns sagt, Bond sei verliebt, dann ist er es." – Das zweifelt niemand an, auch Vodka nicht. Natürlich liebt Bond die Madeleine. Das ist ein Plotpunkt, aber das weckt noch keine Emotionalität. NTTD wünscht sich ja von uns, dass wir die beiden als perfektes Paar ansehen, mit ihnen schmachten und bangen und hoffen, und diese Emotionen, die sind für Vodka, mich und andere hier die Behauptung. Und da tut der Film für sein Genre auch meines Erachtens viel zu wenig, um mir das zu vermitteln, damit ich es auch glaube. Er hätte dafür gar nicht zwingend "mehr" tun müssen, aber das, was da ist, hätte besser sein müssen, viel besser geschrieben, um Welten besser gespielt.

danielcc hat geschrieben: 25. April 2022 22:44 Darf ein Killer wie Bond nicht auch lieben, trauern, ...? Darf er sich nicht - wenn auf verkürzt und plakativ - entwickeln?

Doch, es muss nur gut umgesetzt sein – und darüber wird hier ja diskutiert.

man hätte hätte hätte so viel mehr machen können - und dennoch ist der Film eigentlich schon zu voll

Hätte Nomi am Ende noch einen Kampf bekommen, hätte das vom emotionalen Kern des Films und dem Schicksal des Protagonisten abgelenkt.

Emotional funktioniert der Film für mich perfekt auch und vor allem wenn ich beide Filme zusammen nehme. Madeleine hatte eben einen Schutzpanzer an in SP und der ist langsam gefallen. In NTTD sind die beiden wirklich ein tolles Paar was in wenigen Szenen gezeigt wird. Da stimmt für mich die Chemie. Auch weil Madeleine, als sie sich wieder emotional von Bond distaniziert (distanzieren WILL), die gleich arrogant abweisende Art hat wie in SP. Doch in der Szene als Bond für sie nach Norwegen kommt, da ist so eine wunderschöne Spannung. Sie will hart bleiben aber er geht aufs Ganze und kombiniert das mit seinem Witz. Das funktioniert für mich so 100%ig wunderbar - deshalb liebe ich die Szene (ja und die Musik tut das Übrige).

Was man dennoch an NTTD hätte verbessern können:
- Was will Safin von Madeleine? --> Es würde schon reichen wenn klar wäre, dass er NICHTS von der Tochter will
- Was ist Safin Plan --> Eine Szene mehr mit den Kunden hätte hier Wunder gewirkt
- Showdown: Mehr Spannung durch mehrere echt Actionkracher. Wir haben die Treppenszene die ich grandios finde, aber es wäre cooler wnen das nur das Ende wäre nach weiteren Kämpfen mit Primo am Becken. Wofür gibt es diese irrsinnige Kulisse wenn sie nicht genutzt wird?

danielcc hat geschrieben: 26. April 2022 13:03 man hätte hätte hätte so viel mehr machen können - und dennoch ist der Film eigentlich schon zu voll

Hätte Nomi am Ende noch einen Kampf bekommen, hätte das vom emotionalen Kern des Films und dem Schicksal des Protagonisten abgelenkt.

Wenn man es gut gemacht hätte, dann nicht. Und wenn man Nomi als Figur mehr ausgebaut und einige andere Handlungsstränge fallen gelassen hätte, zum Beispiel den ganzen vollkommen überflüssigen Spectre-Kram, dann wäre das sogar in weniger Laufzeit möglich gewesen als der Film jetzt hat. Irgendwo in NTTD steckt ein guter Film, der mir gefallen könnte, aber da muss ich sehr tief graben.

Aber Nomi muss man doch gar nicht ausbauen. Die ist ein weiblicher Sidekick wie viele zuvor.
Der Film will die Madeleine/Bond Story erzählen und Bonds Weg zu einem tragischen Ende führen. Das tut er. Safin brauch es dafür weil er und sein Glück ja eine Bedrohung brauchen. Nomi brauch es nicht

Wenn es sie nicht braucht, dann muss Nomi ja gar nicht im Film sein.

Da drehen wir uns im Kreis. Für mich sollte jedes Element, jede Szene, im Idealfall jede Dialogzeile in einem Film kostbar abgewogen worden sein, ehe es im Werk implementiert wird. Figuren wie Nomi und Paloma sind mir da ein Dorn im Auge, weil vollkommen überflüssig, komplett ersetzbar und nicht auf interessante, originelle oder kreative Weise mit den Themen des Films verbunden. Und es wäre aus meiner Sicht so leicht, all das besser zu schreiben, es interessanter und organischer zu machen und den Film dabei sogar zu entschlanken, ihn weniger überfrachtet zu machen. Wenn man den Film natürlich mag wie er ist, dessen bin ich mir bewusst, sieht man auch keinen Änderungsbedarf.

Wie in allen Bondfilmen zuvor dienen die Nebencharaktere (Nomi, Felix, Paloma,...) eben vor allem dazu, Bond Gesprächspartner zu geben. Bond lebt durch die Interaktionen mit den anderen Charakteren. Wenn es diese Charaktere nicht gebe, hätte es nie witzige Oneliner bei Bond gegeben, nie ein "Bond, James Bond". Die Qualität eines Bondfilms bemisst sich für mich vor allem darin, wie gut die Interaktionen Bonds mit diesen Nebencharakteren gestaltet sind.
Deshalb ist keine diese Figuren überflüssig. Im Gegenteil.
Zum wiederholten Male: Das Problem was einige mit Nomi haben ist EURE Erwartungshaltung. Weil sie eine schwarze Frau und 00-Agentin ist, wollt ihr ihr mehr Bedeutung zumessen.

Wie gesagt: Besser schreiben kann man immer. Da sehe ich auch Potenzial. Aber das ist etwas anderes

vodkamartini hat geschrieben: 23. April 2022 07:51 .....Ähnliches gilt für die Marvelisierung bzw. den Universe-Gedanken sowie für die Nolanisierung, wobei es eher eine "Dark Knightisierung" ist aus meiner Sicht......

Ich nehme dieses Zitat nur als Beispiel von einigen. Ich lese den Ausdruck "Marvelisierung" in den letzten Tagen immer mal wieder und dies war auch ein größeres Thema zum Start des Films, wenn ich mich richtig erinnere, was so den gesamten Kanon der Craig Filme betrifft.
Kurze Rückfrage. Was versteht der/die einzelne von euch darunter, der/die das so sieht?
Eine bestimmte Charakterentwicklung...eine fortlaufende Geschichte über mehrere Filme...?
Für mich machen die Marvelfilme (das Universe und jetzt das Multiverse) die Kombination aus Einzelfilmen (Originstories) der Superhelden und den Superhelden Clashs (Avenger Filme) aus.
Das entspricht aber doch nicht dem Aufbau der James Bond Filme, oder? Dort wird quasi die Geschichte eines "Superhelden" gezeigt. Gut, über mehrere Filme (möglicherweise mal besser oder mal schlechter ausgearbeitet). Aber es gibt doch keine Einzelfilme von anderen Protagonisten, die in einem gemeinsamen Showdown entgegensteuern oder Abenteuern mit diversen Charakteren.
Es gibt Nebencharaktere, die immer mal wieder in den einzelnen Craigs auftauchen, aber das gab es früher auch schon...M, Q, Felix, Moneypenny, Tanner...noch jemand? Das kann nicht das Kriterium sein. Und das SPECTRE jetzt quasi die Wurzel allen Übels ist (nachträglich gewollt), das gab es auch schon, über fast alle Connerys und Lazenbys. Was soll da jetzt auf einmal Marvelisierung sein? Und den Gedanken eines "Universe" auf eine Person herunterzubrechen, nur weil es eine fortlaufende Handlung gibt und sich möglicherweise der ein oder andere Antagonist mal getroffen haben könnte bzw. den gleichen Ring trug...ich weiß nicht recht.
Bin gespannt auf eure Sichtweisen.

Casino Hille hat geschrieben: 26. April 2022 11:01 Das hätte ihren Abgang nicht weniger dämlich gemacht, denn dann stünde immer noch die Frage im Raum, warum nicht der Zivilist James Bond mit seiner Familie davon schippert und Maddie und Co. beschützt, während Nomi (die Doppel-Null-Agentin im aktiven Dienst) zurückbleibt, um die Welt zu retten. Tatsächlich wäre das für mich ein passenderes Finale gewesen: Bond, der mit Frau und Kind davon schippert und sich irgendwo an der Küste einen letzten Kampf mit Safin (der Maddie wütend hinterher rast) liefert, während Nomi den Tag und das Fortbestehen der Menschheit rettet. Leider hat man sich das nicht getraut, sondern musste auf Teufel komm raus Bond alleine kämpfen und sterben lassen. Da ist man bei EON nicht mutig genug, mal durchzuziehen, was man angefangen hat. Wenn NTTD ein emotionaler, auf Bond als Mensch fokussierter Film sein soll, dann gebt ihm doch einen intimen Showdown und lasst eure 007-Nachfolgerin seinen eigentlichen Job machen.

Bond ist zu diesem Zeitpunkt ja lange kein Zivilist mehr und selbst wieder rehabilitiert, trotzdem wäre es für mich auch logischer gewesen, wenn Bond die Insel mit seiner Familie verlässt. Es wäre auch kein Problem, wie du bereits geschrieben hast, Safin im Anschluss mit Bond, Madeleine und Mathilde interagieren zu lassen. So bleibt Nomi nunmal eine komplett verschenkte Figur.
Was hältst du denn von der Montage nach Bonds Tod, wenn der gesamte MI6 zu Hans Zimmers Final Ascent in die Kamera weint?
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