Das Video oben ist aber der Directors Cut oder? Kann mich nicht erinnern, dass da so viele Grausamkeiten in der Kinoversion gezeigt wurden.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 10:25 "Barbarisches Massaker"? So würde ich das bisschen FSK 12 Action da aber nicht nennen.

Ein Massaker ist doch unabhängig von der FSK-Darstellung. Nolan hat sich ja bewusst gegen eine deutlich grafischere Umsetzung entschieden, weil er der Meinung ist, dass zu viel Splatter und Gore zwar legitime Stilmittel sind, aus seiner Sicht aber eher verhindern wirklich ins Geschehen hineingezogen zu werden. Da mag man ihm zustimmen oder widersprechen, aber ich sehe definitiv seinen Punkt. Wenn in Kill Bill die Crazy 88 niedergemetzelt werden ist das ein klares FSK 18, aber es ist für mich ein tolles Spektakel, ich empfinde keinerlei Grausamkeit. Im zweiten Teil der Troja-Eroberung empfinde ich die absolut.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 10:25 Nolan bleibt doch 90 Prozent der Rückblende bei Odysseus und dessen Perspektive, wie er da zwischen seinen Männern umhergeht und um ihn herum flammende Gebäude einstürzen. Die "Barbarei" dieses "Massakers" empfinde ich da als behauptet, sie wird bestenfalls impliziert. Er zeigt keine unangenehme, drastische Gewalt, und seine Kamera interessiert sich gar nicht für die Trojaner, sondern nur für den entsetzten Gesichtsausdruck Matt Damons. Bei dir scheint das emotional verfangen zu haben, mir war es zu wenig. Wenn Nolan mir einen zivilisatorischen Bruch aufzeigen will, dann erwarte ich da auch etwas mehr Grausamkeit. Was ich im Film sehe, ist normales Kriegsspektakel, in dem hauptsächlich gegnerische Soldaten sterben samt ein paar Kollateralschäden. Die Hinrichtung der einen jungen Frau vor dem Tempel ist schon das "Heftigste", was Nolan zeigt. Insgesamt sind einstürzende Gebäude (Spektakel!) aber mehr im Bild als sterbende Zivilisten Trojas (ich hab es nicht mit der Stoppuhr auf die Sekunde gemessen, ich beschreibe ein Gefühl).

Ich kann ebenfalls nur ein Gefühl beschreiben, ich hatte schon ganz vergessen, dass in diesem zweiten Teil überhaupt trojanische Soldaten zu sehen waren, weil sie für die Essenz der Szene völlig unwichtig sind. Man sieht definitiv mehr als nur die eine Hinrichtung. Es werden schon davor zahlreiche Zivilisten wahllos ermordet. Ja, die Kamera zeigt das nie in besonders graphischer Weise, das passiert halt im Kopf, aber dadurch wird es letztlich nur umso grausamer. Dass das bei dir emotional nicht verfängt ist natürlich schade, aber würdest du nicht trotzdem sagen, dass das Nolans Interesse in der Szene ist, selbst wenn es bei dir emotional nicht verfängt? Klar Odysseus Reaktion darauf ist ihm auch wichtig, aber der Spektakel-Aspekt ist in meinen Augen deutlich untergeordnet, auch wenn hier und da ein Gebäude einstürzt. Das fühlte sich für mich nicht mehr triumphal sondern bedrückend an.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 10:25 Petersen bleibt in seinem Film nicht dem Blickwinkel eines Mannes verpflichtet, sondern zeigt tatsächlich etwas, was ich Barbarei nennen würde (auch wenn es sicherlich noch drastischer hätte sein dürfen, für meinen Geschmack). Frauen werden vergewaltigt, Babys werden ihren Müttern entrissen und weggeworfen, Menschen werden von oben auf die Menschen darunter geworfen und so selbst zur Waffe gemacht ... Auch Petersen kann man das ganze als Spektakel vorwerfen, aber wenigstens hat es eine gewisse Drastik, während Nolan inszenatorisch ein Saubermann bleibt. Seine Empathie gilt - wie der Kamera - zu 90 Prozent dem entsetzten Gesicht Matt Damons, der Gefühlswelt des Odysseus. Nicht den Opfern des Angriffs. Jedenfalls empfinde ich es so.

Es hat bei mir damals zumindest kaum einen Eindruck hinterlassen - allerdings gilt das für den ganzen Film, den ich nur ok fand. Nolans Sequenz ging mir durch Mark und Bein.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 10:25 Achso: Das mit den zwei Sichtweisen ist meiner Ansicht nicht richtig. Die Szene ist bloß zweigeteilt. Die erste Hälfte zeigt alles bis zur Öffnung der Tore, und bis dahin war es für Odysseus ja auch ein triumphaler Moment, da sein Plan aufgegangen ist. Danach war er dann halt völlig überrascht, dass seine Männer in Troja massive Gewalt ausüben werden. Hätte ja auch keiner ahnen können, dass sowas passiert, wenn man Soldaten nach zehn Jahren Wartezeit auf die Zivilbevölkerung loslässt. Vielleicht ist er ein Naivling, wer weiß. Aber der Film zeigt nichts zweimal, sondern zwei Sachen, die aufeinanderfolgten und sich gegenseitig nicht ausschließen.

Das stimmt, die Szenen folgen aufeinander und schließen sich nicht gegenseitig aus. Nur schließt das ja auch den tonalen Shift nicht aus. Zumal die Szenen ja auch von zwei unterschiedlichen Personen geschildert werden. Der erste Teil wird von Menelaos geschildert, der zweite von Odysseus. Nolan beweist mit diesen Sequenzen einmal mehr, dass seine nonlineare Erzählweise kein simples Gimmick ist, sondern essentiell für die Geschichte. Wäre diese Szene einfach am Stück am Anfang des Films gewesen, sie hätte nie den emotionalen Impact haben können, den sie auf mich und viele andere Zuschauer hatte.
Aber mit einem Punkt hast du schon recht: Wenn man Odysseus aus diesem Blickwinkel betrachtet wirkt er zumindest mal in dieser Situation schon etwas naiv

Casino Hille hat geschrieben: Heute 10:25 So lese ich den Film jedenfalls. Er schaltet uns den ganzen Film über sogar direkt in Oppenheimers Blickwinkel, er zwingt uns durch dessen Augen zu sehen, mit ihm zu empathisieren. Was man bis zu einem gewissen Grad tun kann (vielleicht: muss). Bloß: es hat bei mir nicht funktioniert.

Das stimmt natürlich, bis zu einem gewissen Grad soll man mit ihm empathisieren, aber nur bis zu einem gewissen Grad. Kitty spricht das in der einzigen Szene, in der Oppenheimer sich selbst wirklich stark bemitleidet ja auch aus: "You don't get to commit the sin, and then ask all of us to feel sorry for you when there are consequences." Oppenheimer bereut was er getan hat - und würde es vermutlich dennoch jederzeit wieder tun. Oppenheimer setzt sich bewusst der öffentlichen Demütigung aus - weil er dadurch von seiner Schuld reingewaschen werden will. Der Film lässt offen, ob er das für sein eigenes Gewissen, oder sein langfristiges Ansehen in den Augen der Menschheit tut (wahrscheinlich ein bisschen was von beidem), aber ich sehe nicht, dass er sich in dieser Zeit allzu sehr selbst bemitleidet. Und auch wenn der Film für mich phasenweise hochemotional ist und ich während der Anhörung auch mit Oppenheimer leide, habe ich kaum Mitleid.

danielcc hat geschrieben: Heute 10:29 Ich denke, es weichen mehr Leute jetzt von IMAX auf normale Leinwände aus. Zum anderen ist die MzM extrem gut, und es wird insgesamt mehr über den Film geredet als vor dem Start. last but not least, ist es auch ein Sujet was eher die Älteren und "Bildungsbürger" anspricht. Die müssen nicht am ersten Wochenende in so einen Film. Ah, und WM ist vorbei und Wetter ist kinotauglicher. Also, alles spricht für den das zweite Wochenende.

Schon, aber es dürfte dennoch nur in wenigen Ländern so extrem ausgeprägt sein. Die Holds werden überall gut sein, aber ein stärkeres zweites Wochenende wird es nur in ganz wenigen Ländern geben. Und die WM ist da kaum eine Begründung, denn die gilt für alle Länder. Ansonsten beobachte ich das aber auch: Es wird definitiv mehr über den Film geredet als vor dem Start und das generationenübergreifend. Da entwickelt sich gerade wieder ein Event, wie es das nur ganz selten im Kino gibt.

danielcc hat geschrieben: Heute 10:29 sehr guter Kommentar in Bezug auf die Darstellung der Eroberung Trojas aus zwei Sichtweisen. Übrigens, ich habe Odysseus im ganzen Film nicht als fehlerlosen Helden empfunden. ich war schon fast überrascht, wie wenig heldenhaft er dargestellt wird. Von daher ist das für mich alles sehr stimmig.

Das stimmt. Bis zu einem gewissen Grad ist das eben schon recht hollywoodtypisch die Dekonstruktion des Helden. Auch wenn er ganz am Ende wieder Held sein darf. Aber ja, der fehlerlose Held war er zu keiner Sekunde.